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TOP > 指名して相談 > たかさん、しょーさん、腹減ったさん、生ビールさん他、某スレ参加者の皆さん

指名して相談

投稿情報 内容
NO.156715 たかさん、しょーさん、腹減ったさん、生ビールさん他、某スレ参加者の皆さん
･ぐったり侍さん(男性/30歳)
2012/04/03 23:11:38
 このスレは疑問カテゴリにて
http://www.nayamiweb.jp/nayami_detail/156620/
の参加者の方々を対象とした、より疑問の内容を深め、
自分（私も含む参加者の皆さん）の中で疑問の解決を目的とするスレになります。

タイトルは特に今意見が活発だった人とスレ主様を明記していますが、それ以外の意図はありませんので元スレについての参加者（これから書き込む人も含む）であれば書き込みOKです。

ある程度不特定多数になるため、指名スレとしてふさわしいかどうか、私には判断がつきかねますが、
問題があるようであればご指摘いただければと思います。


基本的な主題は
「原因と結果の連鎖を追ったとき、永遠に連鎖してしまうのではないか？」
ということになると思います

またそれとは平行してビッグバン理論についての正否についても、ご意見があれば書き込みしてください。

投稿を締め切りました。




投稿情報 内容
NO.771689
･腹減ったさん(男性/27歳)
2012/05/03 22:24:26
 ＞私、ずっと「現時点では必要ありません」って述べてますけど。
反証可能性を理解されてるんですよね？
なら、ちゃんと意図通じますよね？


あなた自分の都合の良いようにしすぎだよね
否定するときは、必要なのにねー



＞わかるかどうかはあまり重要じゃないんですけどね……
だからこそ「考察」なんですし。

であるとするなら、貴方のここでの発言の目的そのものがわかりません。
考察への「否定はしない」らしいですけれど、そうなると今までの貴方の質問って
じゃあ論理学概論や自然科学概論の本でも読めばいいのではってことになるんですが。
それで大半解決しますし、私の意見に間違いがあればそれをもって指摘されればよいと思います。

単なる基盤となる知識への問いや間違いの指摘なら「じゃあそれ読んで調べてみます」で私も回答が楽ですし。



あなたのおかしな点を述べているだけって言ったよね
あなたの信仰している事に対してはしていないと言っただけ

あなたの発言に対しては矛盾、嘘、な部分があるからそれを問いただけだが何か問題でも？
あなたの発言、良く見直してみようね

上に書いただけでもいろいろ矛盾点、嘘があるよね

あとその矛盾や嘘に対して指摘されたとき
必要でもないえ科学者の名前や哲学者の名前をだして話を
ややこしくするのもやめたほうがいいよ

なんか逃げていると思っちゃうから


あなたは自分は間違っていないと思っているかは知らないけど

あなたも本は辞書で意味を理解してきてくださいな


あとは、矛盾したところをごまかそうと
どんどん話を積み上げたところでさらに矛盾が出てくるから気をつけて



＞たとえば「世界はビッグバン以前だろうと何だろうと、絶対に今の世界とおんなじ概念しかないんだ！証明はできないけどそうに決まってると信じるから、私は××だと思う！」
っていうなら、私はなるほどといいますよ。


＞＞「いや、それは～なので絶対とは言えません」だのなんだの言うでしょ


＞言いませんよ。
何のために「証明はできないけれどそう信じてる」って書いてると思ってるんですか。
だいたい「信じてる」ってだけの話で、さらに、「証明もできない」っていってるんだから、
その真否を問うたってどうしようもないじゃないですか。
そんなのは宗教、信仰、思想と同じです。
「これは絶対に正しくそれを認めないのはおかしい」
とか言い出してるんならともかく。


↑これが良い例だね

というか結局何が言いたかったのかな？

「なるほど」と言うだけで
「否定」はしないという意味？

けど自分の意見の発言して結局否定してるよね？


理解できるかな？

自分の意見で結局否定してるわけだから

結局否定はするわけだよ

わかるよね？

最後にもう一度見直して反省してきてね

投稿情報 内容
NO.771688
･腹減ったさん(男性/27歳)
2012/05/03 22:23:48
 ＞科学って体系において「ある」ですよ。
一個人が何を思ってるなんて関係ないですから。
「予想が一致する必要」なんてまったく要りません。


科学って体系ってどこに書いてあるかな？
科学者によっても答えは違うのに


人には見えない妖精のドスコイ・花子さん同族コンボイ・蝶々さんが相撲をとることで妖精パワーが生まれて火が起きる可能性があると言ったけれど

これの見込みを答えられるの？
「～かもしれない」と「可能性がある」って意味がちがうからね
可能性は見込みがあるから言えるんだけどあなたが言っているのは
ただの「～かもしれない」だよね
もうちょっと考えてごらん



＞その体系が維持される保証がないからです。
ビッグバン以前にもその体系は維持されることが保障されているんですか？
されていて、それを納得できるようにご説明いただければ、私の全面的な勘違いですけれど。



ほらね？結局自分で体系的だと思ったら体系的だと言っていたあなたが自ら矛盾点が出てくるよね。
～の中で体系的だから命題成立できると言っていたあなたが
体系が維持される保障できない？

結局基準がないのにどうやって保障されるのかな？

自分の発言に責任持とうね

＞＞どこからが体系的に定義できてどこからが体系的に定義できないなの？

＞え、簡単ですよ。それは勝手に決めちゃえばいいんです。
決め事なんですからそれの真否を問うても仕方ないじゃないですか。
で、それを踏まえても、それをどうにかできないかってことで、いろんな論理学の立場が生まれたんですし。


基準がないんだから維持が保障されるも何も無いよ

仮に保障ってだれがするの？
人それぞれに基準が違うものにだれが基準をつけるのかな？

あなたが体系は勝手に決めれるといってしまったんだから
今更体系が維持されるかわからない保障されているかわからない
なんて言うの不思議だね



考えて発言しないと
前の文と言っている事で「あれ？」ってところが生まれてきちゃうよ


＞「理解していないと思ってるわけじゃない」
という意味でよろしいですか？
それは
「理解していると自負している」
と述べていると思ってよろしいですか？


え？自負していることになるの？
理解していないつもりはない＝自負しているなの？



自負って意味理解してる？

自負：自分の才能・知識・業績などに自信と誇りを持つこと。「プロであると―している」

意味を理解してから使わないと恥ずかしいことになるから気をつけてね


＞では、「反証可能性」を理解されているにもかかわらず、
＞＞なんて人間の常識を超えた範囲は可能性のある、なしは人によって違うんだよね
と述べられる理由を教えてください。


反証可能性を理解していたら
人間の常識を超えた範囲は可能性のある、なしは人によって違うんだよね
って言うのが不思議なんのかな？


え＞つまり文章としてわからないことを聞いている、ということでよろしいですか？

＞＞違うけどね

＞ではここまでの「問い」の意図がわからないのでご説明ください。


あなたの矛盾点やおかしな点を問いただけって過去にも書いたけど読んだかな？
理解していないのかな？

＞＞その発見されてないものからその答えがでる可能性はないって言ってる事になるね

＞何故に。
発見されていないものがあろうとなかろうと、「現時点でそう導かれる」ということが示されているのであって、
「反証可能性がない」なんてどうやったら成立できるんですか？
私、すっごく不安なんですけれど、本当に「反証可能性」の意味を理解しているんですか？

え？じゃあ反証可能性があるの？
じゃあ反証可能性を答えてみなよ
あなた自身答えられるのなら理解できてなかったって事だよ


反証可能性の意味が間違っていると言うなら
そこを指摘すれば良いんじゃないかな

あなたは
「理解しているんですか？」しか言えないのかな？


俺からすれば、あなた自身が理解できているか不安だけど
↑の件で反証可能性が、あるというなら述べてみてね


＞計算が合わない？
特異点の存在についてそれが「計算が合わない」のなら世界を揺るがす大発見です。
「正しく計算した結果」が特異点の存在だったはずです。
「計算が合うように予測された」のはダークマターですけれど。


え？
ちょっと笑っちゃたよ

ビッグバン以前は原因→結果の法則では無かった

こっちの方が世界を揺るがすと思うんだけど違うのかな？

人間が計算が合うように仮定しただけであって実在したかはわからないんだよ
そのくらいは分かるよね？

投稿情報 内容
NO.771686
･腹減ったさん(男性/27歳)
2012/05/03 22:22:41
 ＞そこはミスです。さすがに「一切の自分の意見を発言しない」というつもりまではありませんでした。
それを踏まえて、私の主旨はご理解いただけましたか？
であれば、「何も言いませんよ」と言った発言の意図もご理解いただける度と思います。

ミスというか嘘だよね、矛盾だよね

一切の自分の発言はしないわけではない
というかそれってふつうの否定じゃないの？(笑)

しかも結局否定しているよね？

「～なので～ではないでしょう」って言っているよね

言いませんよとあなたは言っていたよね

そしたら今度は「それはただの私の意見です。」


なにこれ？
なんで認めようとしないかなぁ

意見って事は結局言っているんだよ
というか意見しか言えないでしょ
あなたの意見で否定しているんだよね

結局自分が違うと思ったら否定するんだよ

そりゃ人間だからね

なんですぐに認めなかったのかなぁ？



自分の嘘、矛盾が指摘されて
「理解できましたか？」しか言えないのかな？

あなたが理解できてないんだよね
ちゃんと理解したかい？

自分の発言に責任持ってね

で？結局あなたは何が言いたかったの？
自分の意見を言って結局は否定してるけど
何を理解してほしいのかな？



もう一度読み直して見ようね


＞たとえば「世界はビッグバン以前だろうと何だろうと、絶対に今の世界とおんなじ概念しかないんだ！証明はできないけどそうに決まってると信じるから、私は××だと思う！」
っていうなら、私はなるほどといいますよ。



＞＞「いや、それは～なので絶対とは言えません」だのなんだの言うでしょ

＞言いませんよ。
何のために「証明はできないけれどそう信じてる」って書いてると思ってるんですか。
だいたい「信じてる」ってだけの話で、さらに、「証明もできない」っていってるんだから、
その真否を問うたってどうしようもないじゃないですか。





＞＞前主＞人間ではわからない事、
では無くて
ありえない事だと私は思っています。


＞ただまあ、我々がいる、世界が存在するという事実がある以上、
「ありえない」ということは「ありえない」のでしょう。

↑
言っている


＞単なる事実と、私の考えを述べただけですけれど。
もちろんそれを受けて「でも自分はそう信じてる」ってことには何も言いませんよ。
さらにいえば、無視したって問題ありません。
私が言うのは事実とされていることとそれに基づく自分の考えであって、その人の信仰の否定じゃありません。


考えと事実を言っているだけ？
結局言っているよね
なぜ認めなかった？
「言いませんよ」という事に対して矛盾しているよね？
なんか開き直ってるけども
というか考えと事実を述べるって何か他の方と違うの？
一緒だよね。考えと事実で否定をしているんだよ

自分が嘘をついて矛盾をして
「理解できましたか？」
これはちょっと自分の発言に責任をもってないね
平気で嘘を言っているし


あなたは、認めないところがあるからそこは直したほうがいいと思うよ。
他の件に関してもたくさんそんな感じのがあったよ

投稿情報 内容
NO.770412
･ぐったり侍さん(男性/30歳)
2012/04/27 04:43:49
 ＞それができなくなったら論理学が基礎から吹っ飛びますし。

＞連鎖は途切れる、途切れないと体系的に定義できると思ったから
＞つまりこれは、ある、ないと言えるわけだね

その体系の中では、言えるでしょう。

＞じゃあなんで否定するのかな？

その体系が維持される保証がないからです。
ビッグバン以前にもその体系は維持されることが保障されているんですか？
されていて、それを納得できるようにご説明いただければ、私の全面的な勘違いですけれど。


＞理解してないつもりはないよ

「理解していないと思ってるわけじゃない」
という意味でよろしいですか？
それは
「理解していると自負している」
と述べていると思ってよろしいですか？

では、「反証可能性」を理解されているにもかかわらず、
＞なんて人間の常識を超えた範囲は可能性のある、なしは人によって違うんだよね
と述べられる理由を教えてください。
人間の常識をどのように超えようとも、常に可能性は「ある」が科学のもっとも基礎的な概念です。

「反証可能性など意味のない御託であり、それを利用する科学などまやかしだ！」

ということなら、それが貴方の信仰なら構いませんけれど


＞＞つまり文章としてわからないことを聞いている、ということでよろしいですか？

＞違うけどね

ではここまでの「問い」の意図がわからないのでご説明ください。


＞その発見されてないものからその答えがでる可能性はないって言ってる事になるね

何故に。
発見されていないものがあろうとなかろうと、「現時点でそう導かれる」ということが示されているのであって、
「反証可能性がない」なんてどうやったら成立できるんですか？
私、すっごく不安なんですけれど、本当に「反証可能性」の意味を理解しているんですか？

「反証可能性」という言葉を用いて、文章を組み立てていただけると助かります。
正直、いったい何問題にされてるかがわかりません。
なので「反証可能性」を理解されてないのではないかとずっと思ってます。


＞認識できない答えによってその発見していないものがその計算が合わない謎をとけるかもしれないよね？

計算が合わない？
特異点の存在についてそれが「計算が合わない」のなら世界を揺るがす大発見です。
「正しく計算した結果」が特異点の存在だったはずです。
「計算が合うように予測された」のはダークマターですけれど。


＞でもあなたは～じゃありませんって言えるんだねって話

私、ずっと「現時点では必要ありません」って述べてますけど。
反証可能性を理解されてるんですよね？
なら、ちゃんと意図通じますよね？


＞ないね、いくら人間が考えてもわからないからね

わかるかどうかはあまり重要じゃないんですけどね……
だからこそ「考察」なんですし。

であるとするなら、貴方のここでの発言の目的そのものがわかりません。
考察への「否定はしない」らしいですけれど、そうなると今までの貴方の質問って
じゃあ論理学概論や自然科学概論の本でも読めばいいのではってことになるんですが。
それで大半解決しますし、私の意見に間違いがあればそれをもって指摘されればよいと思います。

単なる基盤となる知識への問いや間違いの指摘なら「じゃあそれ読んで調べてみます」で私も回答が楽ですし。

投稿情報 内容
NO.770411
･ぐったり侍さん(男性/30歳)
2012/04/27 04:38:13
 仕事が大変すぎてなかなかこれません。
ちょっと不定期になると思います



＞認めるとこは認めてくれると幸いかな

そこはミスです。さすがに「一切の自分の意見を発言しない」というつもりまではありませんでした。
それを踏まえて、私の主旨はご理解いただけましたか？
であれば、「何も言いませんよ」と言った発言の意図もご理解いただける度と思います。


＞要素を満たしているってなに？

命題として問うことができる要素ですが。




＞人によって違うよねだって基準がないから

可能性があるかないかが「人によって違う」んですか？
その人がどう思うかはいろいろあるかもしれないですけれど、可能性のあるなしは単なる事象です。
そのあたりの説明を是非。

＞さて明確ですか？

あるかないかは明確にできます。
それがわかるかどうかは別として。

＞明確と言うことは誰もが可能性があると答えるということ？

答えないんじゃないですか？
だってその人の中でどういうロジックが組み立てられてるかわかりませんから。
人それぞれでもってる知識量が違いますし。
ただ、一個人がどう答えるかってなにも関係ないと思いますけれど。


＞見込みって予想になっちゃうけどこれって明確ですか？

「予測による是非」ですから明確ですよ。
「予測結果」は千差万別でしょうし、見込みがどんなファジーな内容なのかはわかりませんけれど。


＞なんて人間の常識を超えた範囲は可能性のある、なしは人によって違うんだよね

科学って体系において「ある」ですよ。
一個人が何を思ってるなんて関係ないですから。
「予想が一致する必要」なんてまったく要りません。

必要ならその理由を教えてください。

投稿情報 内容
NO.768647
･腹減ったさん(男性/27歳)
2012/04/18 12:39:18
 ＞もちろんです。「である」「でない」に限らず、何だってできます。
1+1=3　でもなんでもいいと前回言ってますよね？
むしろなぜ「できない」と思われるのですか？
すごく不思議なんで教えて欲しいのですが。

＞それができなくなったら論理学が基礎から吹っ飛びますし。

あれ？
連鎖は途切れる、途切れないと体系的に定義できると思ったから
つまりこれは、ある、ないと言えるわけだね

でもあなたは否定するよね

ビッグバン以前についてはわからないので
ある、なしでは問えないと

じゃあなんで否定するのかな？
おかしいね


＞私の視点では、「そうで理解できていないことになるのかわからない」ということが、やはり「反証可能性を理解していないから」という判断基準になっています。


ああ、そう


＞そして、貴方が「そうなることがわからない」という意見は拝聴できましたが、それでは答えとなりませんので、再度聞きます。
、
「反証可能性という概念やその存在理由といったことを、貴方は理解していますか、していませんか？」


理解してないつもりはないよ

＞つまり文章としてわからないことを聞いている、ということでよろしいですか？

違うけどね


＞反証可能性があると述べたとおりです。
つまり、そのようには言い切れませんし、言い切っていません。

＞ええとこの問題は別に「発見されていないものがあるから通用しない」ってモノじゃありませんけど。

「発見されていないものがあるから通用しない」ってモノじゃありませんけど
↑って言えないよね？
って意味でそんなこと言い切れちゃうんだね？って聞いてるんだけどね
あなたが
「発見されていないものがあるから通用しない」ってモノじゃありませんけど
って言うって事は
その発見されてないものからその答えがでる可能性はないって言ってる事になるね
じゃあ反証可能性はある？ない？
ないよね

人間では認識できない答えがあるかもしれない
って、ここでは言わないよね？
「発見されていないものがあるから通用しない」ってモノじゃありませんけど
認識できない答えによってその発見していないものがその計算が合わない謎をとけるかもしれないよね？

でもあなたは～じゃありませんって言えるんだねって話

＞「永遠の連鎖」における貴方の考察はありますか？

ないね、いくら人間が考えてもわからないからね

投稿情報 内容
NO.768646
･腹減ったさん(男性/27歳)
2012/04/18 12:32:15
 ＞では、「自分の考えは言うが、信仰についてその証明は求めない」ならご理解いただけますか？

素直に認めたらいいじゃないか
じゃあ、～なら理解できます？
みたいな事言っているけど
ミスをしたのはあなたなので
認めるとこは認めてくれると幸いかな

＞必要な要素は満たしてますね。
全体的に何をもって抽象的で何を持って具体的としているのかがよくわからないので、そのあたりは明確にご指摘ください。

あれ？
＞抽象的な、また概念としてしか認知できないものであれば、「ある」「ない」で問えなくなります。
って言っていたのに今度は要素は満たしている？
要素を満たしているってなに？
抽象的な概念としてしか認知できないものって、ある、ない問えないんだよね

抽象的
.いくつかの事物に共通なものを抜き出して、それを一般化して考えるさま。「本質を―にとらえる」

. 頭の中だけで考えていて、具体性に欠けるさま


具体的

.はっきりとした実体を備えているさま。個々の事物に即しているさま


可能性は具体的？抽象的？
わかるよね
あなたの言っている抽象的は、どういう意味なの？

可能性があるかないかは具体的ですが。
いまひとつ貴方の言う「抽象的」と「具体的」の違いがわかりません。
そのあたりを記述していただけると助かります。

可能性のある、ない？
明確？
人によって違うよねだって基準がないから

可能性

１ 物事が実現できる見込み。「成功の―が高い」

２ 事実がそうである見込み。「生存している―もある」

３ 潜在的な発展性。「無限の―を秘める」

４ 認識論で、ある命題が論理的に矛盾を含んでいないという側面を示す様態。


見込み
１ 先行きの予想。あて。「来春卒業の―」「明日は晴れの―です」

２ 将来の可能性。「なかなか―のある男だ」「治る―のない病人」

３ 《茶席で茶碗拝見のとき、まず内部をのぞき込むところから》茶碗の内部の底のあたりのこと。

４ 建築で、部材の側面、奥行き。

５ 見たようす。外観。

さて明確ですか？
＞「人には見えない妖精のドスコイ・花子さん同族コンボイ・蝶々さんが相撲をとることで妖精パワーが生まれて火が起きる」
という可能性だってあるんですよ？

明確と言うことは誰もが可能性があると答えるということ？

見込みって予想になっちゃうけどこれって明確ですか？

ちがうよね

「人には見えない妖精のドスコイ・花子さん同族コンボイ・蝶々さんが相撲をとることで妖精パワーが生まれて火が起きる」
なんて人間の常識を超えた範囲は可能性のある、なしは人によって違うんだよね

見込み、予想なわけだからね
予想が全員一致するかな？

これでも明確と言える？

つまりあなたの言っていた基準がないわけだよね

投稿情報 内容
NO.768602
･ぐったり侍さん(男性/30歳)
2012/04/18 04:04:33
 ＞これは定義かな？
＞そしてこの説明によって抽象的から具体的になった？

必要な要素は満たしてますね。
全体的に何をもって抽象的で何を持って具体的としているのかがよくわからないので、そのあたりは明確にご指摘ください。

＞「可能性」は抽象的じゃないの？

可能性があるかないかは具体的ですが。
いまひとつ貴方の言う「抽象的」と「具体的」の違いがわかりません。
そのあたりを記述していただけると助かります。

＞けど「ある」「ない」明確化できるから
＞抽象的じゃなくなるなんて事ないからね

上記の通り、貴方の言うところのｿﾚの違いがわかりません。
そして「可能性」が抽象的となるのもわかりません。
解説をお願いします。

＞違うの？あなたにとって抽象的なの？

JIS基準での波長でも持ち出して「定義」しない限りは抽象的だと思います。
やはり貴方の言うところの区別がいまひとつわかりません。

＞じゃあ連鎖は途切れないって言えるね

なぜに。
「途切れない可能性がある」ならわかりますけど。

＞だけど、あなたの文でおかしいと思ったことについて問いをだしたりしただけ

つまり文章としてわからないことを聞いている、ということでよろしいですか？

＞とはっきり言っっているでしょ

では、「自分の考えは言うが、信仰についてその証明は求めない」ならご理解いただけますか？

＞が矛盾しないって何？

何といわれてもそのままの意味ですので、回答に困るんですが。
ではどこか矛盾します？

＞こんな人それぞれの考えで「である」「でない」に分けられるって定義できちゃうの？

もちろんです。「である」「でない」に限らず、何だってできます。
1+1=3　でもなんでもいいと前回言ってますよね？
むしろなぜ「できない」と思われるのですか？
すごく不思議なんで教えて欲しいのですが。

それができなくなったら論理学が基礎から吹っ飛びますし。


＞なんでそれで理解できてないことになるのかわからないいんだが、

私の視点では、「そうで理解できていないことになるのかわからない」ということが、やはり「反証可能性を理解していないから」という判断基準になっています。

そして、貴方が「そうなることがわからない」という意見は拝聴できましたが、それでは答えとなりませんので、再度聞きます。
、
「反証可能性という概念やその存在理由といったことを、貴方は理解していますか、していませんか？」

＞あなたはそんな事言い切れるんだねぇ

反証可能性があると述べたとおりです。
つまり、そのようには言い切れませんし、言い切っていません。

＞、今度は現在ではそれ以外の答えは必要ないと言うし

そうですよ。「現在」は「必要」ありません。
反証可能性は持っていますので、なにか新しい要素を必要とするのであれば、反証すればよいだけです。
貴方が反証可能性を理解しているかどうかで、踏まえるべき説明ができかねるので、お答えをお待ちしています。

＞ビッグバン以前では反証可能性を上げて
＞現在の事は棚にあげるの？って思っているだけだよ

当然、現在でも反証可能性があります。


前回最後の質問にもありましたが

「永遠の連鎖」における貴方の考察はありますか？

投稿情報 内容
NO.768204
･腹減ったさん(男性/27歳)
2012/04/16 01:27:52
 ＞
妖精は生命体です。どんな生命体かはわかりません。
ドスコイ・コンボイはその生命体の固有種の名前です。
妖精パワーはエネルギーです。どんなエネルギー化はわかりません。

これは定義かな？
そしてこの説明によって抽象的から具体的になった？



＞＞可能性って具体的？抽象的だね

＞「可能性」のある無しは0かそれ以外で明確にできますけれど。

具体的か抽象的かで聞いているんだけどさぁ

「可能性」は抽象的じゃないの？

今度は明確化できたら抽象的じゃないと？


けど「ある」「ない」明確化できるから
抽象的じゃなくなるなんて事ないからね

＞もしかして『赤いものは存在する』というのも「赤」は抽象的だからとかそういう感じのことを言ってます？

赤は具体的に示されるよね？

違うの？あなたにとって抽象的なの？


＞「そうでない」という証明ができないことです。


じゃあ連鎖は途切れないって言えるね
連鎖が途切れる事を証明できないからね


＞これらの「推測」を、哲学的にでも論理的にでも科学的にでも構いませんので、何かしらの根拠を用いて否定することはできますか？
否定材料があれば、再考すべきなので歓迎します。

「永遠の連鎖」における貴方の考察はありますか？
あるならそれを解説していただけると、参考になります。


まず、否定はしてないよ
だけど、あなたの文でおかしいと思ったことについて問いをだしたりしただけ




＞たとえば「世界はビッグバン以前だろうと何だろうと、絶対に今の世界とおんなじ概念しかないんだ！証明はできないけどそうに決まってると信じるから、私は××だと思う！」
っていうなら、私はなるほどといいますよ。
だってそう「思う」なら、私と同じなわけですから





＞＞「いや、それは～なので絶対とは言えません」だのなんだの言うでしょ


＞言いませんよ。
何のために「証明はできないけれどそう信じてる」って書いてると思ってるんですか。


＞言っているよね

＞＞単なる事実と、私の考えを述べただけですけれど。
もちろんそれを受けて「でも自分はそう信じてる」ってことには何も言いませんよ。


つまり言っているんだよね
ありえないと思う対して
「なるほど」ではなくありえないということはありえないでしょう
とはっきり言っっているでしょ

証明はできないけどそう信じてる人には「なるほど」しか言えないんじゃないの？


事実を述べてる、考えを述べてる

つまり

＞言いませんよ。
何のために「証明はできないけれどそう信じてる」って書いてると思ってるんですか


言っている事を自分がしているんだよね


＞「そう決めた」んですから、その体系の中で
・論理学で、概念の内包を明瞭にし、その外延を確定すること。
ということにまったく矛盾しません。

その体系の中で・論理学で、概念の内包を明瞭にし、その外延を確定すること。が矛盾しないって何？

こんな人それぞれの考えで「である」「でない」に分けられるって定義できちゃうの？
すごいねぇ

＞問題です。
「何故」そうなるのか、という部分を理解されてないということですから。
私はずっと「必要がない」って言っています。
いまだに答えが聞けないので再度問いますけれど、
「反証可能性」は理解されていますか？されていませんか？


はい？
さっきの文読んでた？
なんでそれで理解できてないことになるのかわからないいんだが、

「人間の想像はるかに超えた答えがある可能性はないって言い切れるんだねぇ」
って
言い切れるって俺が言っているんじゃなくて
あなたに対して自分で反証可能性があるといっていたのに
あなたはそんな事言い切れるんだねぇ
と言っているだけだけど

そしたら、今度は現在ではそれ以外の答えは必要ないと言うし
あなたがビッグバン以前の話で反証可能性をだしたから
「それは現在でも言える」と言ったら
「現在では必要ない」
こうなっただけでしょ？

必要ない、必要であるどちらであろうが、
ビッグバン以前では反証可能性を上げて
現在の事は棚にあげるの？って思っているだけだよ

投稿情報 内容
NO.768195
･ぐったり侍さん(男性/30歳)
2012/04/16 00:19:36
＞じゃあ定義してみてくれ

妖精は生命体です。どんな生命体かはわかりません。
ドスコイ・コンボイはその生命体の固有種の名前です。
妖精パワーはエネルギーです。どんなエネルギー化はわかりません。

＞問題にならないに決まってるでしょ

ああ失礼、勘違いしてました。
つまり貴方は「問題がない」ということに「納得された」ということでよろしいですか？


＞この前指摘したこと覚えてるかな？

たくさんあるので明確に指摘してください。


＞可能性って具体的？抽象的だね

「可能性」のある無しは0かそれ以外で明確にできますけれど。

もしかして『赤いものは存在する』というのも「赤」は抽象的だからとかそういう感じのことを言ってます？

抽象的ということにこだわるなら、もっとシンプルに、
『「永遠」があるないで定義できないから』とすれば問題ありませんか？


＞の可能性の根拠はなんですか？

「そうでない」という証明ができないことです。


やりとりが多岐にわたってきているので、必要に応じて再度問題提起するにしろ、
主幹の部分をまとめ、ｿﾚを踏まえて質問します。


私は、永遠の連鎖について、連鎖が「ある」「ない」以外にもまったく別の答えがあるのではないかと、哲学的な面から「推測」しました。
また、「我々の世界」の法則が使えなくなるという「推測」を、ビッグバンの特異点を根拠に上げました。
これらは推測です。また、前者はともかく、後者については物理学では一般的な考えです。

ここまではよいですか？
認識が違うのであれば指摘してください。


それを踏まえて質問です。

これらの「推測」を、哲学的にでも論理的にでも科学的にでも構いませんので、何かしらの根拠を用いて否定することはできますか？
否定材料があれば、再考すべきなので歓迎します。

「永遠の連鎖」における貴方の考察はありますか？
あるならそれを解説していただけると、参考になります。

投稿情報 内容
NO.768194
･ぐったり侍さん(男性/30歳)
2012/04/16 00:19:09
 ＞言っているよね

単なる事実と、私の考えを述べただけですけれど。
もちろんそれを受けて「でも自分はそう信じてる」ってことには何も言いませんよ。
さらにいえば、無視したって問題ありません。
私が言うのは事実とされていることとそれに基づく自分の考えであって、その人の信仰の否定じゃありません。



＞ならないよね

そりゃそうでしょう。
だって、大学の入試は、「自分で考えた定義」とは「別の定義」に基づいた解を求めてるんですから。

三角形の内角の和が180度かどうかという問題に、非ユークリッド幾何学に基づいて「180度にならない」って解を出したら不正解になりますよ。


＞だれかがこう思ったから...これで定義できるかな？

もちろんできます。
「そう決めた」んですから、その体系の中で
・論理学で、概念の内包を明瞭にし、その外延を確定すること。
ということにまったく矛盾しません。
そのかわりその定義はその体系の中でしか通用しないだけですから。

＞違うよね

いえ？その体系では確かですよ
だって定義として「決めた」んなら、それはその体系の中でどうやったって変えようがないですもの。
1+1=3と定義したのなら、それを常に真とするしかありません。
そしてそれを元に組み立てられます。


＞と言う意味だけど何か問題？

問題です。
「何故」そうなるのか、という部分を理解されてないということですから。
私はずっと「必要がない」って言っています。
いまだに答えが聞けないので再度問いますけれど、
「反証可能性」は理解されていますか？されていませんか？

＞仮定したところで存在するかもわからない、仮定してとして認識できないものとは別物なんだよね

ダークマターは、存在するかわからないものであり、あると仮定したとして現在認識されていないもの、ですが。

投稿情報 内容
NO.768109
･腹減ったさん(男性/27歳)
2012/04/15 17:44:23
 あと最後に

＞まとめると紙に火をつけると燃えるのは、燃焼が起きているというのが科学的事実ですが、
「人には見えない妖精のドスコイ・花子さん同族コンボイ・蝶々さんが相撲をとることで妖精パワーが生まれて火が起きる」
という可能性だってあるんですよ？


＞ちなみにどのあたりが「抽象的」で？
定義すればいいだけですし。


＞「可能性がある」ことを問うのは、「この世界」からみたものであり、ビッグバン以前がどのようなものであろうと、そもそも存在が問えなくとも、この問いにおける「可能性」というものは「この世界」の要素でのみ作られています。



↑「人には見えない妖精のドスコイ・花子さん同族コンボイ・蝶々さんが相撲をとることで妖精パワーが生まれて火が起きる」
の可能性の根拠はなんですか？
定義すればいいだけといいましたが定義してみてくれる？

投稿情報 内容
NO.768108
･腹減ったさん(男性/27歳)
2012/04/15 17:39:52
 ＞＞人間が認識できない法則によって...なんて言ったら問題にならないに決まってるでしょ


＞だから、それらはただの推測で、哲学で思想で、そして信仰だと、はじめから言ってるじゃないですか。
それをなお「そうじゃない」というのであれば、それの根拠を示してくださいってだけなんですけれど。

え？自分が何か問題でも？
と聞いてきたんじゃないの？
だから、人間が認識できない法則によって...なんて言ったら問題にならないに決まってるでしょ
と答えた。

それでなぜ
＞だから、それらはただの推測で、哲学で思想で、そして信仰だと、はじめから言ってるじゃないですか。
それをなお「そうじゃない」というのであれば、それの根拠を示してくださいってだけなんですけれど

と返信が来るのかちょっとわからないなぁ。

＞この説明を受けて再考するなら「抽象的だから」というよりも「『永遠』がその実在のある、なしで問えるものではないから』ということになり
このほうがより私の考え方を正しくあらわしていると思われます。


つまり前の事言った事も正しいと？
この前指摘したこと覚えてるかな？



＞「可能性がある」ことを問うのは、「この世界」からみたものであり、ビッグバン以前がどのようなものであろうと、そもそも存在が問えなくとも、この問いにおける「可能性」というものは「この世界」の要素でのみ作られています。


それで？

＞「永遠」というきわめて抽象的な、また概念としてしか認知できないものであれば、「ある」「ない」で問えなくなります。
には矛盾することになるけど
可能性って具体的？抽象的だね
ビッグバン以前についての可能性だからね


＞それは文面を定義すればなんら問題はありません。
この例で言っているのは、想定されていない一見するとまったく関係ないような要素が現象に絡んでいる可能性の有無です。
そしてそれは否定できないという単なる自然科学の基礎概念です。







文面を定義したら具体的になるの？
ならないでしょ？
つまり、「永遠」というきわめて抽象的な、また概念としてしか認知できないものであれば、「ある」「ない」で問えなくなります。

これに引っかかってくるんだよ

投稿情報 内容
NO.768106
･腹減ったさん(男性/27歳)
2012/04/15 17:24:41
 ＞言いませんよ。
何のために「証明はできないけれどそう信じてる」って書いてると思ってるんですか。


前主＞人間ではわからない事、
では無くて
ありえない事だと私は思っています。


＞ただまあ、我々がいる、世界が存在するという事実がある以上、
「ありえない」ということは「ありえない」のでしょう。

↑
言っているよね




＞え、正確ですよ。だって「そう決めた」んですから。
「そう決まった」体系の中で、それをどうやって否定するんですか。

正確って
確かなこと。事実と合っていて少しもまちがいのないこと。
だよね

自分がそう思ったから体系的
ってなるんなら
自分がこう思ったからこれも正確

テストでもなんでも正確ですか？
大学入試ですべての問題を解いて
自分がすべて正確だと思ったら全ての問題正確な答えになりますか？

ならないよね


＞そもそも引用にしても「一般にコミュニケーションを円滑に行うために」とあります

それは目的であって、

ある 言葉の正確な意味や用法について、人々の間で共通認識を抱くために行われる作業


目的がなんだろうと、正確な意味や用法について人々によって共通認識を抱くために行われる作業

｛正確な意味｝ってわかるよね？

共通認識を抱くために行われる作業
だけでは定義とは言わないよ？
｛正確な意味や用法について！｝人々によって共通認識を抱くために行われる作業だからね

自分が考えた意味や用法についてじゃないからね

引用

定義　　・論理学で、概念の内包を明瞭にし、その外延を確定すること。通常、その概念が属する最も近い類と種差をあげることによってできる



明瞭 .はっきりしていること。また、そのさま

はっきり　　.事の成り行き、人の言動などが確かなさま

確か　　　.危なげがなく、しっかりしているさま、確実であるさま


だれかがこう思ったから...これで定義できるかな？
それは、確かな事？確実な事？
違うよね



＞「人間の想像はるかに超えた答えがある可能性はないって言い切れるんだねぇ」
という発言をした貴方は、過去に私がしていたそのあたりの意味をまったく理解できていないのではないかと判断しています。

それで再度聞くのですけれど、理解できてますか？




あのね、俺が「人間の想像はるかに超えた答えがある可能性はないって言い切れる」
と言っているんじゃなくて
あなたが自分で言い切れないと言っていたのに
「法則が違うと考えないと計算が合わない」ところについて物質などは関係ないみたいな事を言っていたから
俺がへぇ、そんなこと言えちゃうんだね？
と聞き返しているだけ
自分で言っていたのに、そんな事を言えちゃうんだね？
と言う意味だけど何か問題？

＞その人間が認識していないダークマターは、現在普通に仮定されてますけれど。

認識ってわかる？
仮定したところで存在するかもわからない、仮定してとして認識できないものとは別物なんだよね



＞ちなみにどのあたりが「抽象的」で？
定義すればいいだけですし。


えー？「現在と違う法則」とか
「人には見えない妖精のドスコイ・花子さん同族コンボイ・蝶々さんが相撲をとることで妖精パワーが生まれて火が起きる」
とかって具体的なの？
抽象的じゃないの？
「永遠」は抽象的でこれらは具体的だと思ってるの？

抽象的だよね
じゃあ定義してみてくれ

投稿情報 内容
NO.768089
･ぐったり侍さん(男性/30歳)
2012/04/15 14:25:02
 ＞定義できると思ったから
＞「である」「でない」って分けられるってことになっちゃうけど

そもそもの前提の立て方がおかしいです。
貴方の書いた内容を書き直すなら

「物事の原因と結果という連鎖が途切れる、途切れないかということについて、ある体系ではアプリオリに定義できる。」

です。
よって、その「ある体系」においては「である、でないで定義できます」となります。
別の体系ではわかりません。

＞そして、観測結果と現象結果が一致すればそれ以外に答えはないと言い切れる？

ないなんて一言も言ってません。反証可能性があるってずっといってます。
その質問が出てきてしまうということは、やはり理解されていないということでよろしいでしょうか。

そして私は「現在ではそれ以外の答えは必要ない」っていってます。
そして必要があればそれを組み込むだけ。
私がそう決めたわけでもなく、たんなる自然科学の基礎的な考え方ですよこれ。

＞人間が認識できない法則によって...なんて言ったら問題にならないに決まってるでしょ

だから、それらはただの推測で、哲学で思想で、そして信仰だと、はじめから言ってるじゃないですか。
それをなお「そうじゃない」というのであれば、それの根拠を示してくださいってだけなんですけれど。
あくまで考察ですから、別の考察があればそれを示して欲しいし、考察そのものに矛盾があれば示して欲しいんですが。

＞ということは根拠は、人間が認識できない法則があればすべて納得がいくから？

現在わかっている部分から導かれたことが、そのような法則がある可能性を示しているからです。
そしてそのことを踏まえたうえで、自分にとって納得のいくことを推測し、信仰しているのが私が提唱したものです。


＞なぜ基準の部分が永遠にかかる？

「永遠」という要素によって、その基準が確定できないものとなると考察したからです。
これはカントの超越論的観念論でのアンチノミーに基づいています。

＞そんな事を求めていないよね

という例は上記の考え方に一致しません。
「この子」という要素によって「男の子」かどうかの基準が変わるものではないからです。

前述したとおり、永遠が存在するかという命題のアンチノミーから、「永遠に途切れないかどうか」は「途切れる途切れない」という基準ではなく、「永遠の実在」の是非を問うものとなるからです。

＞数学的だろうがなんだろうが「永遠」のような基準がないものは
＞ある、ないのように問えないんだよね？

このへん、私もよくまとまらなかったので、もっと詳しい人に聞いてみました。

数学的な無限と、時間と空間での永遠は別で、さらに言えば数学的無限についても可能無限、実無限のどちらをとるかで立場が異なるということです
それが正しいかわかりませんが、とりあえずそのあたりから調べてみることにします。
ただ、この説明を受けて再考するなら「抽象的だから」というよりも「『永遠』がその実在のある、なしで問えるものではないから』ということになり
このほうがより私の考え方を正しくあらわしていると思われます。


＞矛盾となるわけ

「可能性がある」ことを問うのは、「この世界」からみたものであり、ビッグバン以前がどのようなものであろうと、そもそも存在が問えなくとも、この問いにおける「可能性」というものは「この世界」の要素でのみ作られています。
そして「可能性がない」ことは「この世界」では真と証明されていない（できない）ため、「可能性がある」で問題ありません。
ポイントは、可能性を問うのは「この世界」での論理に基づくという点です。

ただ、ご指摘されたところとはまったく違うところからみるなら、非常に面白く、そしてなるほどと思える意見でした。
それは、可能性のあるなしには変異はなくとも、「法則」というそのものの概念の変化は要素として考慮に入れるべきか、という点です。

＞抽象的なものは「ある」「ない」で問えなくなるよね

前述したとおりです。
それは文面を定義すればなんら問題はありません。
この例で言っているのは、想定されていない一見するとまったく関係ないような要素が現象に絡んでいる可能性の有無です。
そしてそれは否定できないという単なる自然科学の基礎概念です。

投稿情報 内容
NO.768088
･ぐったり侍さん(男性/30歳)
2012/04/15 14:24:12
 ＞ちょっとわからない

＞俺はあなたが｛「その定義は本当は……」という可能性がある、というようなこと言っている｝と言ったかい？
という意味以外では、ほぼ疑問となるようなことは答えてると思ってるので、
この意味でいいんですかと聞いてます。

＞いや逆に聞きたいね

ええと、今、「貴方」がいってることは、こういう意味でいってるんですかと、私が確認して聞いているんですけれど。


＞「いや、それは～なので絶対とは言えません」だのなんだの言うでしょ

言いませんよ。
何のために「証明はできないけれどそう信じてる」って書いてると思ってるんですか。
だいたい「信じてる」ってだけの話で、さらに、「証明もできない」っていってるんだから、
その真否を問うたってどうしようもないじゃないですか。
そんなのは宗教、信仰、思想と同じです。
「これは絶対に正しくそれを認めないのはおかしい」
とか言い出してるんならともかく。

そんなのは「じゃあ証明してよ」で終わりです。

本人が信じてるってだけの話なら、別に「世界は未来人に支配されてるんだ」でも
「アメリカは本当は存在しないんだ」でもなんだって構いません。


＞正確じゃなくなるよね？

え、正確ですよ。だって「そう決めた」んですから。
「そう決まった」体系の中で、それをどうやって否定するんですか。

そもそも引用にしても「一般にコミュニケーションを円滑に行うために」とあります(それにできればWIKIだけでなく辞書も引いてください）。
ようは、ある人とある人とのやり取りの仲でお互いが正しい認識を持つために行う決め事です。

だから、貴方がどんな定義を行おうと、その定義が利用される体系内で使うのならまったく問題ありません。
貴方も相手もその体系での定義を利用するんですから。
そこに、たとえば今の私の一般常識と比較して「こんなのは正確じゃない！」とか言ってもなんの意味も持ちません。


＞になるのかよくわからないけど

だって、「反証可能性」という意味を理解しているのならば、私の発言が
「可能性はないって言い切って『いない」」ことは自明だからです。
ですから、
「人間の想像はるかに超えた答えがある可能性はないって言い切れるんだねぇ」
という発言をした貴方は、過去に私がしていたそのあたりの意味をまったく理解できていないのではないかと判断しています。

それで再度聞くのですけれど、理解できてますか？

＞人間が認識できないものは仮定できないよね

その人間が認識していないダークマターは、現在普通に仮定されてますけれど。

＞可能性があるとは言えないよね

いえますよ。だってこれ、きっちり「自然科学」の体系でのことですもの。

＞ってあなたが言っていた抽象的なものだよねぇ

ちなみにどのあたりが「抽象的」で？
定義すればいいだけですし。

投稿情報 内容
NO.767826
･腹減ったさん(男性/27歳)
2012/04/13 20:41:43
 まず永遠の連鎖は途切れるか、途切れないかどちらかしかないと俺が思っている

そして途切れるか途切れないかのどちらかしかない

から始まり

＞「永遠」というきわめて抽象的な、また概念としてしか認知できないものであれば、「ある」「ない」で問えなくなります。

＞そのとおりです。貴方の言うとおり「基準」が必要となります
そして「永遠」という要素はその「基準」が設けられていないことが命題成立の否定要素です。
逆に言えば、善悪だって基準を設ければ命題として成り立ちます。


なぜ基準の部分が永遠にかかる？

そしてさらに、連鎖は途切れるか？途切れないか？に変えました。

あなたはこの子は男である
に対して「この子」に基準を求めるの？
どこからが「この子」でどこからが「この子じゃない」
そんな事を求めていないよね

必要なのは男か男でないかの「基準」でしょ

どこからが男でどこからが男じゃないか

そういう事です


途切れるか、途切れないか
正義か、悪か

こう考えればわかるかい？

どこからが途切れるで
どこからが途切れない？

途切れが無ければ途切れていない
途切れがあれば途切れている

だれでも同じ答えになるよね
ただ「真」がわからないだけで基準はあるよね


じゃあ、正義悪は基準があるかな？
どこからが正義でどこからが悪？
人によって答えが違うよね？


前も言ったけど１÷３＝0.33333333...
これは永遠に続く？続く続かない
「永遠」に基準がないからこれも続くか続かないかと問えない

数学的だろうがなんだろうが「永遠」のような基準がないものは
ある、ないのように問えないんだよね？



あなた自身が言っているからね











今度はこれね

＞「永遠」というきわめて抽象的な、また概念としてしか認知できないものであれば、「ある」「ない」で問えなくなります。
＞結局はビッグバン以前の命題設定が不可であるため、基本的スタンスは変わりません。


ビッグバン以前は現在と法則が違う可能性があるからそれは命題に成立しないとなったよね


｛連鎖は途切れる｝
は途切れる、途切れないと問えない
と言ったのに
｛ビッグバン以前は現在と違う法則の可能性がある｝
と言えるのかな？

可能性が「ある」、「ない」でも問えなくなるよね
｛現在と違う法則｝って具体的？違うよね、抽象的で概念でしか認知できないものだから

｛連鎖が途切れる、途切れない｝

｛ビッグバン以前は、現在と違う法則の可能性がある｝

前者は、「ある」「ない」で問えない
ビッグバン以前の事でさらに「永遠」という抽象的な概念でしか認知できないものが含まれているから（文には永遠と書いていないけどね）

じゃあ後者は？
ビッグバン以前の（現在と違う法則）という抽象的で認知できないものが含まれているから、可能性がある、可能性がないで問えるか？

問えなくなるね

「可能性がある」とも「可能性がない」
とも言えないのに｛ビッグバン以前は現在と違う法則の可能性がある｝なんて言えなくなることになるよね

・ビッグバン以前の法則、抽象的な、概念としてしか認知できない
・ビッグバン以前についての事

これはどちらにも当てはまるね
つまりあなたは自分で否定した事をあなた自身がしている

つまりビッグバン以前に現在とは違う法則があった可能性はあるともないとも言えなくなるんだね


矛盾となるわけ

じゃあこれは体系的ですか
違うね





＞まとめると紙に火をつけると燃えるのは、燃焼が起きているというのが科学的事実ですが、
「人には見えない妖精のドスコイ・花子さん同族コンボイ・蝶々さんが相撲をとることで妖精パワーが生まれて火が起きる」
という可能性だってあるんですよ？


可能性がある、ない
問えないことになるけど
抽象的な概念としてしか認知できないものですが
可能性は「ある」とはっきりと言っているが、どうか？

抽象的なものは「ある」「ない」で問えなくなるよね
じゃあ、可能性があるともないとも言えないね

なのに可能性があると言っているのは、矛盾だね




＞さて、連鎖についてですが、原因と結果が永遠に連鎖するかどうかは、不明です。また、連鎖しない可能性もありえます。


最後にもう一度言うよ
可能性もありえますってよくわからないけど
可能性もあると言っている
あれ？抽象的で概念でしか認知できなくてビッグバン以前の事でもある
となっちゃうわけだよ

可能性ある、ないどちらも言えなくなっちゃうんだよね
そういうことです

投稿情報 内容
NO.767789
･腹減ったさん(男性/27歳)
2012/04/13 16:24:03
 ＞そのように言っているように思えたので、そういうことですかときいてます。
それ以外でのことは過去にほぼ解答していますし。


それ以外での？
ちょっとわからない


＞それっていったい何の体系での話ですか？
定義って言ってるのは命題成立が可能な概念かどうかの定義ですよね？


いや逆に聞きたいね

以前に

＞命題は体系的な定義が常に存在し、その定義によって命題の成立の可否は変化します。

と言っている
体系的な定義があるから「である」「でない」にわけられるということ
になるね


＞たとえば「世界はビッグバン以前だろうと何だろうと、絶対に今の世界とおんなじ概念しかないんだ！証明はできないけどそうに決まってると信じるから、私は××だと思う！」
っていうなら、私はなるほどといいますよ。


「いや、それは～なので絶対とは言えません」だのなんだの言うでしょ


＞そですよ？
一見どんなむちゃくちゃな公理だろうと、そうであると決めたんならそれがその体系でのあり方です。
あとはそれらの整合性を貴方が勝手に決めちゃうだけ。

だったら定義と言われているものは、
もう定義ではないことになるけど

｛ある言葉の正確な意味や用法について、人々の間で共通認識を抱くために行われる作業である｝
ウィキペディア引用

正確じゃなくなるよね？
問題にならないの？

＞＞人間の想像はるかに超えた答えがある可能性はないって言い切れるんだねぇ

から、なんで

＞え、自然科学においては常に「反証可能性がある」っていってるじゃないですか。
このあたり理解できてますか？


になるのかよくわからないけど

あなたが人間が発見してないならあったと仮定すれば良いと言ったんだよね

人間が認識できないものは仮定できないよね



＞紙に火をつけると燃えるのは、燃焼が起きているというのが科学的事実ですが、
「人には見えない妖精のドスコイ・花子さん同族コンボイ・蝶々さんが相撲をとることで妖精パワーが生まれて火が起きる」
という可能性だってあるんですよ？


あれ？
可能性があると命題が成り立つ？
｛ある｝｛でない｝以外の答えがあにとは言い切れないんだから
可能性があるとは言えないよね

人には見えない妖精のドスコイ・花子さん同族コンボイ・蝶々さんが相撲をとることで妖精パワーが生まれて火が起きる」
ってあなたが言っていた抽象的なものだよねぇ

＞きわめて抽象的な、また概念としてしか認知できないものであれば、「ある」「ない」で問えなくなります。

可能性があるとは言えないことになるね

＞あ、ちなみにこれ、私は完全なミスです。

そうだね


＞そですよ？
一見どんなむちゃくちゃな公理だろうと、そうであると決めたんならそれがその体系でのあり方です。


じゃあ途切れる、途切れないに関して体系的に
途切れるを否定したら途切れない途切れるを否定したら途切れるになってしまう
数学的な１の２あいだに数字があるのと違って
途切れる途切れないの間には他に答えがないあと思うから体系的に「である」「でない」と定義できる


定義できると思ったから
「である」「でない」って分けられるってことになっちゃうけど


＞現時点で観測結果と導かれた現象予測が一致しているからです。
えーと、早いはなし、「発見されていないものがなくても通用する」からです

よくわからないんだが、
通用してないからそれ以前の事がわからないんでしょ
そして、観測結果と現象結果が一致すればそれ以外に答えはないと言い切れる？
そしてその先に、人間がまだ発見してないものや発見できないものによって起きた事がわかる可能性はないと？



＞公理系が違うのなら、そう言う答えが生まれてもまったく問題がありません。
というかそれで何科問題が？


人間が認識できない法則によって...なんて言ったら問題にならないに決まってるでしょ
わからないことがすべてそれで済むからね



＞途切れるけど途切れない状態とか、「XXXXX」といった状態になるんじゃないですか？
XXXXXがいったい何なのかはしりませんけど。
それはその公理に従うだけでしょう。


ということは根拠は、人間が認識できない法則があればすべて納得がいくから？

投稿情報 内容
NO.767770
･金太郎さん(男性/22歳)
2012/04/13 08:26:46


5件の返信しか見てないからよくわかんないけど、この人は自分の知識を他人に見せびらかしたいだけなのって思う(笑)どこにでもいるよねこうゆう人。このサイトでは、こうゆう人が特に多い。説なんか唱えても真実なんてわからないんだから時間の無駄だと思うよ(笑)結局、内容深めたり疑問解決してないだろうしあきらめなさい(笑)

投稿情報 内容
NO.767762
･ぐったり侍さん(男性/30歳)
2012/04/13 04:30:35
＞結局自分の説をみんなに信じさせたいだけってことかな？

ちゃんと書いてあるじゃないですか

＞より疑問の内容を深め、
＞自分（私も含む参加者の皆さん）の中で疑問の解決を目的とするスレになります。

って。
推測なりなんなりで「自分の中での解決」ができればそれでいいんですよ。
そもそも私は自分の説が正しいなんていってませんし、証明だってできません。
「自分はこう想像してこう思ってる（信仰してる）」ってだけで、最初からそういってますよね？
そこにすでに致命的な矛盾があれば、再考する必要が出ますから、それは私にとって進展です。
致命的な矛盾ではなくても、誰かの疑問により、その確度が増したり減ったりすれば、それもやっぱり私には進展です。
皆さんもご自分のいろいろな考えを述べたり、自分の中で昇華すればいいんです。
ただ反論だろうと賛同だろうと、それが矛盾を起こしていたり間違っていたり
根本的な理解・知識不足ならそうと指摘されるというだけで。

たとえば「世界はビッグバン以前だろうと何だろうと、絶対に今の世界とおんなじ概念しかないんだ！証明はできないけどそうに決まってると信じるから、私は××だと思う！」
っていうなら、私はなるほどといいますよ。
だってそう「思う」なら、私と同じなわけですから。

それ自体は「私はこう思う」「俺はこう考える」でいいんです。ｿﾚそのものに矛盾がない限り。


＞仮に命題として成立できなかったら考えても無駄ってことかい？

え、なんでですか？
私は現代の自然科学や古典論理学では問えないのではないかという考察から、私は想像した推論を述べたじゃないですか。
命題として成立できない、という考察と、そこから考えた推論って、貴方には無駄なものなんですか？

投稿情報 内容
NO.767761
･ぐったり侍さん(男性/30歳)
2012/04/13 04:28:52
 ＞俺はあなたが｛「その定義は本当は……」という可能性がある、というようなこと言っている｝と言ったかい？

そのように言っているように思えたので、そういうことですかときいてます。
それ以外でのことは過去にほぼ解答していますし。

＞他のいろいろな事も本来定義できない可能性がある」と言っているだけ

それっていったい何の体系での話ですか？
定義って言ってるのは命題成立が可能な概念かどうかの定義ですよね？

＞どの辺が異なっているか教えてもらえるかな

ある体系による命題定義を別の体系での定義で否定しようとしている点です。
そうでないというならば、それが成立しないとわかった時点でそのように定義をしなおせばよく、
アンチテーゼになりません。

というかｿﾚの何が問題なんでしょう？

＞ハイゼルベルクだか、なんだか知らないけどけどね

あ、ちなみにこれ、私は完全なミスです。
ハイゼルベルクが提唱したのは不確定性原理です。
今回の問題でだしたのは「不完全性定理」ですから、提唱したのはゲーテルです。
失礼。


＞と言えるならビッグバン以前の宇宙だけでなく現在でもそれを考えられる

もちろん考えられますよ。
ただ今のところ必要ないってだけです。必要が出たなら追加すればよく、
そしてビッグバン以前であれば現時点の観測事実と数学的帰結から必要となるってだけ。


＞え？じゃあ俺が体系的だと思って決めちゃえば体系的になるんですね

そですよ？
一見どんなむちゃくちゃな公理だろうと、そうであると決めたんならそれがその体系でのあり方です。
あとはそれらの整合性を貴方が勝手に決めちゃうだけ。
別にこれは私が想像した説でも何でもありません。
近代において論理をする上での基礎として扱われているものです。
いやまあ、非ユークリッド幾何学や不完全性定理はまやかしだ！
現代論理学では主流じゃないんだ！って言う人がいないとは限りませんけど。
いたとしても、そうですか、としかいえませんし。



＞と言えるならビッグバン以前の宇宙だけでなく現在でもそれを考えられる

そですよ。反証可能性について難度もいってますよね。

＞とすると、多く定義が定義できなくなる

すると何か問題でも？
定義されたものについてはそれに順じ、そうでなければ古典論理学を使わなければよく、
暫定的な真を用いての実用が有効であることは、科学の発展が証明してます。
そして改めて科学的事実について「古典論理学」を用いて、
「古典論理学」の中での真否を問うことには何も問題ありませんし。
たんにその真否を自然科学に持ち込んでも、自然科学の中では絶対ではないというだけですから。


＞あなたの言っている認識のできない答えかもしれないのにそんなこと言っていいのかな？

はい、もちろんです。

＞人間の想像はるかに超えた答えがある可能性はないって言い切れるんだねぇ

え、自然科学においては常に「反証可能性がある」っていってるじゃないですか。
このあたり理解できてますか？
というか「反証可能性」がなんだかわかってますか？

紙に火をつけると燃えるのは、燃焼が起きているというのが科学的事実ですが、
「人には見えない妖精のドスコイ・花子さん同族コンボイ・蝶々さんが相撲をとることで妖精パワーが生まれて火が起きる」
という可能性だってあるんですよ？


＞なぜ「発見されていないものがあるから通用しない」ってモノじゃありませんって言い切れるのかな？

現時点で観測結果と導かれた現象予測が一致しているからです。
えーと、早いはなし、「発見されていないものがなくても通用する」からです。

発見されていないのがあったとして、単なる物質ならダークマターのようにパラメータを用いればよく、
そうではなくそれが今までの科学的事実や法則、原理を全て覆すのなら、公理そのものを見直す必要が出ます。
公理を見直すなら、それは「今の自然科学」ではなくなりますので、
「今の自然科学」という体系において論理的な証明をするにあたり、考える必要はありません。


＞そこだけは人間の認識できない答えで途切れないし途切れるとでも言いたいの？

公理系が違うのなら、そう言う答えが生まれてもまったく問題がありません。
というかそれで何科問題が？

＞どちらでもないといったらどうゆう状況になる？

途切れるけど途切れない状態とか、「XXXXX」といった状態になるんじゃないですか？
XXXXXがいったい何なのかはしりませんけど。
それはその公理に従うだけでしょう。

投稿情報 内容
NO.767618
･腹減ったさん(男性/27歳)
2012/04/12 13:03:31
 ＞私の説をとるならたとえ定義があっても「その定義は本当は……」という可能性がある、というようなことを言っているのでしょうか？
それでしたら公理系の是非を問うている、という、前提のひっくり返しになっちゃいますけど。
中世ではこのことも結構と割れてましたけど、近代になってハイゼルベルクの不完全性定理でバッサリやられちゃいました。


俺はあなたが｛「その定義は本当は……」という可能性がある、というようなこと言っている｝と言ったかい？

あなたの説でいくなら、
他のいろいろな事も本来定義できない可能性がある」と言っているだけ
ハイゼルベルクだか、なんだか知らないけどけどね

つまり、あなたの言っている通り前提のひっくり返し
あなたが言っているなんていつ言った？


＞いえ、単純に貴方の出していたアンチテーゼの多くは、そもそも「命題」という概念とは異なっている、ということをさしています。


どの辺が異なっているか教えてもらえるかな


＞「私の説」どころか、実際に「自然科学」という体系では、命題による完全な真が問えない、としているわけで、
ただし自然科学としてではない、古典論理学での主流派では多くのことが命題成立するというだけです。


｛真が問えない事｝ではなく、
｛真、偽以外の人間では認識できない答えがある可能性がある｝という説を出したのがあなたです

｛真、偽以外の人間では認識できない答えがある可能性がある｝

と言えるならビッグバン以前の宇宙だけでなく現在でもそれを考えられる

とすると、多く定義が定義できなくなる


＞え、簡単ですよ。それは勝手に決めちゃえばいいんです。
＞決め事なんですからそれの真否を問うても仕方ないじゃないですか。
＞で、それを踏まえても、それをどうにかできないかってことで、いろんな＞論理学の立場が生まれたんですし


え？じゃあ俺が体系的だと思って決めちゃえば体系的になるんですね
すごいねぇ


＞ええとこの問題は別に「発見されていないものがあるから通用しない」ってモノじゃありませんけど。
単に見つかってないからってだけなら、ダークマターがありますよ。
発見されてないパラメータがあっても、ならそれを仮定すれば言いだけですし。



あれ？あなたの言っている認識のできない答えかもしれないのにそんなこと言っていいのかな？
「発見されていないものがあるから通用しない」ってモノじゃありません
と思っていても人間の想像はるかに超えた答えがある可能性はないって言い切れるんだねぇ
仮定すればいい？
ビッグバン以前の出来事はわからないのに
なぜ「発見されていないものがあるから通用しない」ってモノじゃありませんって言い切れるのかな？

仮定すると言ったって認識できないんだから人間がそれを仮定していたところでなにも変わるわけないでしょ


「選べない」ってことを要素に加えてるんですから、「選んだとした」としてしまって居る時点で、アンチテーゼにはなりません。

選べないって、じゃあ他にどう説明するの？
そこだけは人間の認識できない答えで途切れないし途切れるとでも言いたいの？


ファジイ論理学や多値論理？
基準がないものだからね
前にも言ったでしょ？

赤はカッコイイ　
どちらでもないと言える問いだからね

途切れるか途切れないかでは
どちらでもないといったらどうゆう状況になる？

説明してほしいね


＞さあ。してもしなくても、それは関係ない話ですし。
発展が目的なら、それに応じた立場の論理学、体系を用いればよいだけですから。



あなたがこのスレを建てたのは疑問の内容を深め疑問の解決を目的とするとあるが
結局自分の説をみんなに信じさせたいだけってことかな？

途切れる、途切れないの場合はまったく考えないで
命題として成立できない？
真がわからない？

仮に命題として成立できなかったら考えても無駄ってことかい？

投稿情報 内容
NO.767581
･ぐったり侍さん(男性/30歳)
2012/04/12 03:38:08
 ＞「定義できる」わけではない

や、その辺いったい何を気にされてるのかいまいちわからないんですが、とある公理系を選択すれば、そのなかはさまざまな定義が存在しているというだけですけれど。

実際その公理系は、古典的命題においてもそれぞれの思想から立場が違うため異なります。
ただ、結局は人間の立場で行ってきたものですから、多くのことはアプリオリなこととして一致を見せているため、さまざまな命題が用いられてきました。

＞体系的に定義できるから、「～である」「～ではない」と定義できる
ではなく
＞体系的に定義できるから、「～である」「～ではない」と定義できるとしている

「定義」なんですから、「している」なんて要素をわざわざ含む必要がありません。
というかこの部分について何を問題にしているかがよくわからないです。


＞人間が「定義できる」と思っているだけで

という文から、私の説をとるならたとえ定義があっても「その定義は本当は……」という可能性がある、というようなことを言っているのでしょうか？
それでしたら公理系の是非を問うている、という、前提のひっくり返しになっちゃいますけど。
中世ではこのことも結構と割れてましたけど、近代になってハイゼルベルクの不完全性定理でバッサリやられちゃいました。


＞あなたの説で言うと多くの命題は否定されることになることを説明しただけで
＞命題を用いたわけではないでしょ

いえ、単純に貴方の出していたアンチテーゼの多くは、そもそも「命題」という概念とは異なっている、ということをさしています。
ある公理系での命題成立の否定と、別の公理系の命題成立を比較しても安定テーゼの意味がありません。

「私の説」どころか、実際に「自然科学」という体系では、命題による完全な真が問えない、としているわけで、
ただし自然科学としてではない、古典論理学での主流派では多くのことが命題成立するというだけです。

＞一般的な命題も定義できるかわからない

そうですよ？
なのでビッグバン以前について、命題成立を問うこと自体がナンセンス、となるのがカントのアンチノミーな考え方です。
そしてビッグバン以降の「我々の世界」においては、古典論理学的立場では命題成立ができます。

違う話になるんですから、これらは別に矛盾しません。

＞どこからが体系的に定義できてどこからが体系的に定義できないなの？

え、簡単ですよ。それは勝手に決めちゃえばいいんです。
決め事なんですからそれの真否を問うても仕方ないじゃないですか。
で、それを踏まえても、それをどうにかできないかってことで、いろんな論理学の立場が生まれたんですし。

＞そりゃ、人間が発見できない「できていない」物体がいくらでもあるわけだから今の計算で通用しないのは当然でしょ

ええとこの問題は別に「発見されていないものがあるから通用しない」ってモノじゃありませんけど。
単に見つかってないからってだけなら、ダークマターがありますよ。
発見されてないパラメータがあっても、ならそれを仮定すれば言いだけですし。
問題なのは計算上、虚数解がでてきて、且つそれが計算上矛盾がなく、実際の観測結果と合致していることです。
非ユークリッドな世界が出てきてしまったわけですが、これはそれまで一般的に扱われたユークリッドな公理とは完全に別の公理系です。

なので、「今現在の公理系」を用いた命題は通用しませんし、命題成立条件も異なります。

＞「～である」「～でない」以外に答えがあるかもしれない思うのはなぜ？

実際、古典論理学においても命題成立が成り立たない「である」「でない」以外の答えを持つものがあるわけで、
そして公理系が違うんですから「ありえない」とする必要がないからです。

＞これはどちらを選んだとしてももう片方が否定される

「選べない」ってことを要素に加えてるんですから、「選んだとした」としてしまって居る時点で、アンチテーゼにはなりません。
実際、ファジイ論理学や多値論理ではどちらかを選べませんし。

＞仮にそう考えたとして何か発展するかな？

さあ。してもしなくても、それは関係ない話ですし。
発展が目的なら、それに応じた立場の論理学、体系を用いればよいだけですから。

投稿情報 内容
NO.767433
･腹減ったさん(男性/27歳)
2012/04/11 11:46:28
 ＞古典論理命題としてアプリオリに「定義されている」のですから、対立しません。

｛定義されている｝
定義できるとしているじゃない？
「定義できる」わけではない

「～である」「～ではない」と
｛定義できる｝としているということになる

「～である」「～ではない」に分けられる、と定義できないかもしれないわけだから




あなたの説ならば、

＞科学的事実は、それがどれほど間違いないようなことだとしても、常に「最も確からしい仮説」に過ぎません。

とあなたが言っている通り

あなたの説でいくと
多くの命題は
体系的な定義から「～である」「～ではない」と｛定義できる｝ではなく

体系的から「～である」「～ではない」と｛定義できるとしている｝だけで

人間が「定義できる」と思っているだけで


体系的に定義できるから、「～である」「～ではない」と定義できる
ではなく
体系的に定義できるから、「～である」「～ではない」と定義できるとしている




＞貴方がいま問題にしていることは、その用途における「公理系」を無視したため起こっているわけですので、その公理系による定義をひっくりかえすような形で「かもしれない」を用いた時点で、命題が正しく用いられていません。


あなたの説で言うと多くの命題は否定されることになることを説明しただけで
命題を用いたわけではないでしょ


＞前述したとおり、体系のなかでそれぞれの公理系を持ち、定義がされるのですから、
「その体系の中で定義された」で解決します。

つまり、「～である」「～ではない」と定義できるわけではなく
「～である」「～ではない」と定義している


「定義できる」しておくだけで

「連鎖が途切れる」「連鎖が途切れない」定義できるかわからないということは

一般的な命題も定義できるかわからない

体系的というのは、確実というわけではない
何度も言うようだが体系的に定義できるから「～である」「～ではない」と「定義できる」わけではなく
体系的に定義できるから「～である」「～ではない」と「定義できるということにしてある」

じゃあ体系的の基準はなんだ、となる
どこからが体系的に定義できてどこからが体系的に定義できないなの？



＞我々の世界での公理系が通用しない可能性が、計算上生まれているからです


公理系では自然科学だよね
そりゃ、人間が発見できない「できていない」物体がいくらでもあるわけだから
今の計算で通用しないのは当然でしょ

だが公理的が通用しないからと言って
「～である」「～でない」以外に答えがあるかもしれない思うのはなぜ？


｛人間が50年生きるためには、水が必要である｝という命題で
確実と｛真｝と思われていたものが、実は｛偽｝である

となるならまだわかる

だが、｛人間が50年生きるためには、水が必要である｝
｛真｝水が必要である
｛偽｝水が必要ではない

これはどちらを選んだとしてももう片方が否定される

認識できない答えがあるかもしれない

仮にそう考えたとして何か発展するかな？

投稿情報 内容
NO.767406
･ぐったり侍さん(男性/30歳)
2012/04/11 04:08:34
 ＞ということは、多くの｛命題｝は常に否定されるわけだ

「その体系」を用いるならば、その通りです。
実際に「自然科学」では命題による「真」は暫定的なものです。

なので、現代の一般的な命題はなにかしらの体系、公理系を定義し真として扱われています。

＞「である」「でない」に分けられるものとして
＞定義されない限りは、常に否定されることになるよね

そのとおりです。
だからこそ、命題を「利用」するために、「我々の世界」における一般的な命題には、立場は違えどさまざまなアプリオリによって作られた自然論理を公理系として、それらは「定義」しているわけです。

ただし、これにおいても古典論理に基づいてこそのものであり、直感論理、多値論理においてはその限りではありません。
こちらにおいては命題の中に真否以外の不定を持ったり、確度、閾値などであらわされます。

＞と対立しないか？

古典論理命題としてアプリオリに「定義されている」のですから、対立しません。

＞こちらは棚に上げると言うことかな？

いえ？単に命題を利用するための一般的な公理系にあるというだけですけれど。

＞人間が認識でき｛て｝ない答えがあるかもしれない

あるかもしれませんが、それは「定義」の中に含めなければよいだけです。
数学という「公理系」を用いるのですから、それに準拠するのは単純な必然です。
なので自然科学は数学的な真を利用して「科学的事実」を追求しますが、事象としての「真」は問えないのです。
これが反証可能性です。

貴方がいま問題にしていることは、その用途における「公理系」を無視したため起こっているわけですので、その公理系による定義をひっくりかえすような形で「かもしれない」を用いた時点で、命題が正しく用いられていません。

私が再三と「ビッグバン以前」かどうかにこだわるのは、我々の世界での公理系が通用しない可能性が、計算上生まれているからです。（もっとも、知識としてであって、私がその計算を完璧に説明できるわけではないですが）

＞体系的ではなく、｛二つの答えに分けられるものと定義｝されない限り
命題は設定できない

前述したとおり、体系のなかでそれぞれの公理系を持ち、定義がされるのですから、
「その体系の中で定義された」で解決します。
よってそのアンチテーゼに矛盾はありません。

＞「強引だからこれは絶対に違う」なんて言っっているわけではないですよ

つまり、この発言は単なる貴方の「感想」であって、否定の理由にはならない、ということに齟齬がなければよいと思います。

投稿情報 内容
NO.767260
･腹減ったさん(男性/27歳)
2012/04/10 05:24:04
＞厳密に言えばその通りです。

そうなるわけだよね
つまりあなたの言っている
人間では認識できないもの｝があるかもしれない
と、考えると多くの事が否定される事になる


連鎖が途切れる、途切れない以外にも答えがあるものかもしれない
と言えるのならば
過去だけでなく今現在にも、存在はしているが
認識できていない事があるかもしれない

以前に

＞定義が、その命題において「である」「でない」に
＞分けられるものとして定義されない限りは、
＞常に否定されます。

と言っているよね
だがそれで常に否定されるということは
あなたも言った通り
多くの命題についても｛である｝｛でない｝だけに
分けられるとは確実には言えないよね

ということは、多くの｛命題｝は常に否定されるわけだ


＞命題は体系的な定義が常に存在し、
＞その定義によって命題の成立の可否は＜変化します。
＞そして今回のテーマは実存としての存在の
＞連鎖ですから、体系的な定義も
＞ビッグバンまでしか担保されず、
＞且つそれ以前を問う命題ですから、
＞体系的な定義ができていないものと考えているわけです。

体系的な定義が存在しようが
＞定義が、その命題において
＞「である」「でない」に分けられるものとして
＞定義されない限りは、常に否定されます。
と言った以上
「である」「でない」に分けられるものとして
定義されない限りは、常に否定されることになるよね


＞前述したとおり、一般命題は体系的な中で
＞成立するものです。一般的な命題は
＞暗黙的に「我々の世界」における
＞一般論を体系的に定義しているのですから、
＞『その中』で命題は成立します。

これも
＞定義が、その命題において
＞「である」「でない」に分けられるものとして
＞定義されない限りは、常に否定されます。
と対立しないか？

暗黙的に、一般論を体系的に定義されているから

暗黙、ということは
こちらは棚に上げると言うことかな？

「である」「でない」に分けられるものとして
定義されない限りは、常に否定されると言ったけど、
今現在の俺たちの世界では、２つしか答えがないと思ってる
し、それ以外証明できないしそれ以外認識できないから、
今現在ある一般的な命題は成立ってことにしておくって事だよね

＞成立しない体系の例として、
＞自然科学という体系では
＞絶対的な「真」は成立しないことを
＞提示しました。
＞（しいて言うなら自然科学は数学を
＞体系的に含むため、数学的な真は存在します）。

わからないよ、
＞定義が、その命題において
＞「である」「でない」に分けられるものとして
＞定義されない限りは、常に否定されます。
という事であれば、体系的であろうと人間では認識でき｛て｝ない答えがあるかもしれない

数学の内容は人間が作ったかもしれないが
人間が認識でき｛て｝ない答えがあるかもしれない


つまり
＞定義が、その命題において「である」「でない」に
＞分けられるものとして
＞定義されない限りは、常に否定されます。
とすると、
＞（しいて言うなら自然科学は数学を体系的
＞に含むため、数学的な真は存在します）。
とは言い切れないかもしれない
命題が設定できないから
体系的に定義されていても
「である」「でない」と二つの答えに
分けられるものと定義できないかもしれない

体系的ではなく、｛二つの答えに分けられるものと定義｝されない限り
命題は設定できない


＞定義が、その命題において「である」「でない」に
＞分けられるものとして
＞定義されない限りは、常に否定されます。
という考えでいくとね



＞あと、「無理やりすぎる」というのは
＞主観的にならわかりますが、否定の
＞理由にはならないことは、踏まえていただけると幸いです。

強引な考えだと思うと言う意味で言っただけで
「強引だからこれは絶対に違う」なんて言っっているわけではないですよ

投稿情報 内容
NO.767256
･ぐったり侍さん(男性/30歳)
2012/04/10 03:42:29
 ＞違うかい？

厳密に言えばその通りです。

ただし、一般的な命題の考えでは、現在の我々の世界でおこる因果関係や、そのあり方をアプリオリなものとする立場です。
つまりそれがあるからこそ命題は成り立つのであり、暗黙的な前提条件として定義されます。
問題なのは、今我々がテーマにしている命題は、その枠から外れている点です。

カントによれば、アプリオリなものとして時間と空間、因果関係を示しており、それに順ずるのであれば、空間と時間の始まりであるビッグバン以前を問うことができません。
つまり、この場合命題として扱うことができないのです。
もちろん、あくまでカントの論を踏まえてのものですから、別の立場からの考察も多数存在し、当然これらを否定するものもあります。


また、科学的なあり方で言えば、貴方の言う「すべての命題は成立しない」はまさに正しく、「科学的事実」は実際にそのような要素、反証可能性をを持っています。
科学的事実は、それがどれほど間違いないようなことだとしても、常に「最も確からしい仮説」に過ぎません。

命題は体系的な定義が常に存在し、その定義によって命題の成立の可否は変化します。
そして今回のテーマは実存としての存在の連鎖ですから、体系的な定義もビッグバンまでしか担保されず、且つそれ以前を問う命題ですから、体系的な定義ができていないものと考えているわけです。


＞じゃあ仮にその可能性はどのくらいだと思ってる？

それについて「可能性がどれくらいあるか」ということを考える必要はまったくありません。というより意味がありません。
なぜならば、「可能性がどれだけあるか」という問題における、我々が持つ要素は「我々の世界」のものだけだからです。
可能性を求めるのに必要な、パラメータそのものを持っていないのですから、答えが出ない、というより式そのものが成立できません。


＞これをどう思う？ちょっと無理やりな気がしないか？

前述したとおり、一般命題は体系的な中で成立するものです。一般的な命題は暗黙的に「我々の世界」における一般論を体系的に定義しているのですから、『その中』で命題は成立します。

成立しない体系の例として、自然科学という体系では絶対的な「真」は成立しないことを提示しました。（しいて言うなら自然科学は数学を体系的に含むため、数学的な真は存在します）。

そして、今回のテーマ命題は、「我々の世界」の一般論が担保されないため、成立しないという考えに至るわけです。


＞こんな事言ったらキリがないと思うけど

もちろんキリがありません。
なので、その「キリ」をどのように定義するか、それをどのように扱うかで、カント、デカルト、スピノザなどなどがいろいろと熱弁をふるって居たりします。

私らの世界での命題ですらそんな状態なんですから、「私らの世界外」となるとさらに偉いことに。


あと、「無理やりすぎる」というのは主観的にならわかりますが、否定の理由にはならないことは、踏まえていただけると幸いです。

投稿情報 内容
NO.767049
･腹減ったさん(男性/27歳)
2012/04/09 00:53:30
 ＜「どちらかしかない」といえるのであれば、少なくともビッグバン以前の段階で「この世界」での存在や概念のあり方が一致を見せることが絶対条件です。

過去の事なので真実かはもちろんわからないから
法則が一致するとは断言できないね

では、もし今現在のこの世界で一般的な命題があるとする
だけど人間では認識できない答えがあるかもしれない

｛人間が認識できない答えはない｝と証明できる？
証明できないからこれも命題ではなくなる

それじゃあ、すべての命題が、命題ではないことになる
人間では認識できないものだから存在が確認できない
じゃあ命題なんてものはなくなってしまう

違うかい？


＜なので「途切れない」「途切れる」のほかに、「そのどちらでもない」という可能性が提示できます。

じゃあ仮にその可能性はどのくらいだと思ってる？

俺は、可能性があるだけで宝くじを10回連続で一等を当てるより可能性がなさそうだけど、この件についてはね

上でも言ったけど、そんな事言ったら
今現在のすべての命題が命題ではない事になるかもしれないよ

人間が認識できないもの
それはたしかにあると思う
だけどさっきの件にもそれを使うならすべてにおいても使える
ではこの世界では命題設定ができない
命題が存在しなくなるんじゃない？

１＋１＝２は命題で真だよね
だけど、人間で認識できない他の答えがあるかもしれない
この認識できない答えがないと証明できないと
命題設定できなくなるよね






＜ただ永遠という要素を抜きにしても、結局はビッグバン以前の命題設定が不可であるため、基本的スタンスは変わりません

＜もちろん存在しないかもしれません。
＜いくつかの説ではその存在が認められますが、
＜どうしたって認識できない以上仮定的に扱うしかないでしょうから。
うん、存在しなかったら認識できるわけないよね

存在が認められている？
でも人間には認識できないんでは？

そう、つまりそれはただの人間の創造空間かもしれない

あなたの説は理解したが、
ビッグバン以前の人間が認識できない法則があったかもしれないと考えた


だが、今現在にも当てはめることができる
今現在に人間が認識できない法則があって
｛認識できない答えはない｝と証明できないなら命題設定できない
これをどう思う？ちょっと無理やりな気がしないか？

一般の人間に認識できないものがあるかもしれない
一般の人間の目は、｛二つ｝ではないかもしれない
人間がそう思い込んでいるだけで
しかし人間では決して認識できないからわからないだけで
一般の人間の目は｛二つ｝ではない可能性がある
だから一般の人間の目は２つと断定できない

これもかなり無理やりだけど
認識できないもの｛目が２つではない｝を否定できるか？
認識できないものを否定なんてできない事にならない？

こんな事言ったらキリがないと思うけど

投稿情報 内容
NO.767016
･ぐったり侍さん(男性/30歳)
2012/04/08 20:10:04
 ＞それは、真実がわからないだけで基準がないわけではないよね？
＞どちらかしかないんだから

いえ、再度言いますがそれは担保されていません。
「どちらかしかない」といえるのであれば、少なくともビッグバン以前の段階で「この世界」での存在や概念のあり方が一致を見せることが絶対条件です。

なので「途切れない」「途切れる」のほかに、「そのどちらでもない」という可能性が提示できます。

＞これも｛永遠｝に続くから｛途切れる｝でもなく｛途切れない｝でもないと？

『数学的』には途切れない、と定義できます。

もっとも数学的な「無限」と、実在としての永遠は区別するべきでしょう。
可能無限と実無限で扱いも違いますし。
これはとても面白いテーマで、もっとも大きな区分けとして「実無限」と「可能無限」という二つのあり方があり、実無限としての考え方では
「無限に続くが果てがある」考え方をしています。
数直線による0から1までに、無限の数が存在していますが、1という明確な果てが存在することを示すのがこの考え方ですね。

1/3については、今回のテーマの中で機会があれば出したかった
「無限を持ちながら、有限である」
という一つの事例です

ただし、無理数の例を受けて、改めて概念的な永遠そのものは命題の要素として含んでもよいのではないか、と、自分の発言内容を再検証する考察をしています。
こちらはもう少し考えたいと思います。

ただ永遠という要素を抜きにしても、結局はビッグバン以前の命題設定が不可であるため、基本的スタンスは変わりません。

結論からすれば、「でも途切れるか途切れないか以外に答えはない」ということは、永遠を抜きにしても前述したとおり担保できていないからです。


＞人間が認識できないではなく、存在しないというのはないか？

もちろん存在しないかもしれません。
いくつかの説ではその存在が認められますが、どうしたって認識できない以上仮定的に扱うしかないでしょうから。

ただし「存在する、しない」に関係なく、それを表現することが可能です。
そしてその表現方法が3次元的にしかできないことが最大のポイントです。

これは、「四次元が存在しないから、三次元の世界で四次元的に表現できない」のではないことは、
「二次元の世界で三次元を三次元的に表現できない」
という我々の理解する事実からの帰結です。

投稿情報 内容
NO.766959
･腹減ったさん(男性/27歳)
2012/04/08 13:01:26
 ＜いえ、「永遠」という概念が入っているので、それだけでは分けられません。
それを踏まえなくてよいなら、「限定された範囲では続く」で回答ができます。


それは、真実がわからないだけで基準がないわけではないよね？
どちらかしかないんだから
｛途切れる｝　｛途切れない｝どちらかを選ぶとそのもう一つの答えが否定される

正義　悪
良い行いもして悪い行いもする
これは？と、なるけど

結果は誰が決めるの？
どこからが正義？どこからが悪？
そうなるよね


途切れる、途切れないの場合
基準がない？
途切れているか途切れていないか、
明白じゃない？

じゃあこの場合は、｛途切れない｝｛途切れる｝
基準がないって言うなら、どちらになるって例を出してみてほしい


１÷３＝0.333333333333333333333333333333........

これは｛途切れる｝｛途切れない｝
どちらかな？
途切れないよね？
これも｛永遠｝に続くから｛途切れる｝でもなく｛途切れない｝でもないと？

＜もちろん、「この世界内」と限定し、且つ「この世界の極地の点」を条件に含めないならば、連鎖が現時点で担保されている以上、命題として成り立ちます。そして「連鎖がある」が解です。
ただし、そこには当然「永遠」という要素は含まれません。


簡単に説明して、永遠を省いたよね？
その連鎖は、｛途切れる｝｛途切れない｝
どちらかしかないよと言っているだけ
真実はわからないよね？
でも途切れるか途切れないか以外に答えはない
連鎖が確認できた時点で途切れるか途切れないか
どちらかでしかないのわけだから



＜そのとおりです。貴方の言うとおり「基準」が必要となります
＜そして「永遠」という要素はその「基準」が設けられていないことが命題＜成立の否定要素です。
＜逆に言えば、善悪だって基準を設ければ命題として成り立ちます。

さっきも言ったけど
１÷３＝０.3333333333333333333333.....
これは途切れる？途切れない？
基準？
誰か途切れるって答える人はいる？
いないでしょ？
あなたは、｛途切れる｝でも｛途切れない｝でもないと言うのかな？


＜もちろんわかりません。
が、四次元世界を仮定したとき、その存在を三次元的に表現することは可能です。
三次元の存在である「球」を二次元であらわすとどうなるかを考えれば、四次元の「もの」を三次元で現す方法も理解が可能となります。
この場合あくまで三次元的に表現「できる」のであって、四次元として認識することはできません。


わからないんだよね？
存在するかないかわからない
存在しないものは認識できないよね？
人間が認識できないではなく、存在しないというのはないか？

＜四次元として認識することはできません。


そもそも存在がなければ無理でしょう

投稿情報 内容
NO.766924
･ぐったり侍さん(男性/30歳)
2012/04/08 07:29:49
 ＞他にないよね

いえ、「永遠」という概念が入っているので、それだけでは分けられません。
それを踏まえなくてよいなら、「限定された範囲では続く」で回答ができます。


＞この連鎖が｛途切れる｝か｛途切れない｝か

「人間」について言うなら、「途切れる」です。
途切れるタイミングは生物学で「人間」をどのように定義するかで変わります。

今存在している「何か」について、その存在の連続性を問うならば、
「ビッグバン」まではその連続性が担保できるといえます。

＞途切れるか途切れないかこの件では、無理やりすぎる

「無理やりすぎる」のは感想でしょうか？
しかし感想であれば、命題の真否には影響がありません。
そして「無理」であるならば、それの説明を行うためには、ビッグバン以前、またはこの世界の成り立ちと生成の原理を説明できる必要があります。

しかしそれがわからず、且つ「この世界」の前においてのあらゆる因果関係が担保できないので、この命題は「わからない」なのです。

もちろん、「この世界内」と限定し、且つ「この世界の極地の点」を条件に含めないならば、連鎖が現時点で担保されている以上、命題として成り立ちます。そして「連鎖がある」が解です。
ただし、そこには当然「永遠」という要素は含まれません。



＞違うよねわからないよね

そのとおりです。貴方の言うとおり「基準」が必要となります
そして「永遠」という要素はその「基準」が設けられていないことが命題成立の否定要素です。
逆に言えば、善悪だって基準を設ければ命題として成り立ちます。


＞でもそれはあくまで創造で、ちょっと無理やりすぎる気がする

もちろんこれは想像で、且つ信仰です。
そして「無理やり」なのは「この世界」において当然でしょう。
難度も記述したとおり、「この世界に存在しない要素」ですから、どうあがいたって「この世界」にいる私たちには理解はできません。


＞｛今現在わからないこと｝を｛人間の枠では決して理解できない事｝に
変えただけでなんにも変ってない気もする

いえ、その違いこそが、私の推測した論の最大の肝といっても過言ではありません。
「今現在わからない」『だけ』であるならば、解を求めることそのものは（技術的に不可能かどうかとは関係なく）可能だといえますが、後者の場合は原理として不可能だからです。

＞四次元の世界を認識できないのに四次元の存在はあるって現在わかっているのかな？

もちろんわかりません。
が、四次元世界を仮定したとき、その存在を三次元的に表現することは可能です。
三次元の存在である「球」を二次元であらわすとどうなるかを考えれば、四次元の「もの」を三次元で現す方法も理解が可能となります。
この場合あくまで三次元的に表現「できる」のであって、四次元として認識することはできません。

投稿情報 内容
NO.766918
･腹減ったさん(男性/27歳)
2012/04/08 05:47:25
＞定義が、その命題において「である」「でない」に分けられるものとして定義されない限りは、常に否定されます。

分けられない？
｛続いている｝か｛続いていない｝か

他にないよね

＞「永遠」というきわめて抽象的な、また概念としてしか認知できないものであれば、「ある」「ない」で問えなくなります。


｛永遠｝が｛ある｝か｛ない｝かじゃないよね？
じゃあもう一度簡単に言うよ
俺たち人間は親から生まれた親は、そのまた親から生まれた
って連鎖があるよね、つまり連鎖の中に俺たちも入っているわけだよ

...祖母→母→自分...となるわけだ

つまり連鎖だよね


この連鎖が｛途切れる｝か｛途切れない｝か
他にないよね？
人間の枠を超えた次元には他の答えがあるかもしれない

それはあくまでも、創造であって
この件(途切れるか途切れないかの解)では、はっきり言って
ただの逃げじゃないか？

途切れても途切れなくても人間じゃ説明のしようがない事だから
それについては、まだ納得できるが

途切れるか途切れないかこの件では、無理やりすぎる


＞概念的なものであれば「正義」「悪」のようなものがありますし、
実在として等物理学の世界でも「重ね合わせの状態」「同時の状態」は提言されています。
これらは決して「である」「でない」といった二つに位置づけされません。
古典物理学の世界ですら、光の同時性などのテーマにて、見る立場から相対的な事象が反映されます。


正義と悪ねぇ...
これって基準がわかるものかな？
違うよねわからないよね

どこからが悪でどこからが正義？
｛強者｝と｛弱者｝と同じで基準がわからない
基準が決まってるなら良いけどね

身長が高い人　身長が低い人

平均身長の人はふつう？

つまりこれって人によって答えが違うよね

ボクシングで日本ランク12位
この人は強い？
世界チャンプからみたら強くは、ないよね
でも一般人から見たら十分強いよね



じゃあ正義と悪は？

おぼれている人を命がけで助けたら正義？


連続殺人事件の犯人は悪？
小学生で万引きする子は悪？

じゃあ特に何もしていない子供は何？

ってなるわけだよね？


＜いえ、それが変わるのがこの「究極の法則」で、またそれをまったく矛盾無く解明できると仮定するものです。


でもそれはあくまで創造で、ちょっと無理やりすぎる気がする

連鎖が途切れるか、途切れないか

この答え(その結果)が、｛人間の枠にはわからないこと｝なのはまだ納得できるが

連鎖が｛途切れる｝か、｛途切れない｝

「この選択以外にも答えがあるかもしれない
人間の枠には理解できないだけで」
と言うのは無理やりじゃない？

究極の法則→｛原因→結果｝になったのだって説明がつかなくなるわけだよ

｛今現在わからないこと｝を｛人間の枠では決して理解できない事｝に
変えただけでなんにも変ってない気もする






＜例えば、三次元の存在である我々は、四次元の世界を認識することはできません。（四次元の存在を三次元的に表現することは可能ですが）。
これは、高次の世界の持つ概念を、我々が要素として持っていないためです。

四次元とかの話は全くわからんけど
四次元の世界を認識できないのに四次元の存在はあるって現在わかっているのかな？

投稿情報 内容
NO.766913
･ぐったり侍さん(男性/30歳)
2012/04/08 03:38:40
 ＞｛ある｝｛ない｝｛～だった｝｛～ではなかった｝だけだよね

いえ、それが真であるならば、そもそもとして「命題が成立しない」ということがありえないことになります。
それはまず、「どう定義されたものか」に依存します。
定義が、その命題において「である」「でない」に分けられるものとして定義されない限りは、常に否定されます。

貴方が用いた命題の例は、単純にその定義に合致しうるということに過ぎません。

「永遠」というきわめて抽象的な、また概念としてしか認知できないものであれば、「ある」「ない」で問えなくなります。


概念的なものであれば「正義」「悪」のようなものがありますし、
実在として等物理学の世界でも「重ね合わせの状態」「同時の状態」は提言されています。
これらは決して「である」「でない」といった二つに位置づけされません。
古典物理学の世界ですら、光の同時性などのテーマにて、見る立場から相対的な事象が反映されます。

その枠が現代のそれを超えるなら、当然概念も広がることでしょう。




＞これって不思議じゃない？

もちろん不思議です。

＞これはこれでおかしな事があるね

「我々の世界」ではおかしいですね


＞法則が変わろうが、これは変わらないよね

いえ、それが変わるのがこの「究極の法則」で、またそれをまったく矛盾無く解明できると仮定するものです。
よって

＞～していたか？～していなかったか？と考えはできるよね？

できるかもしれないしできないかもしれないし、まったく関与しないこともあるでしょう。
つまり、その二つの解のみである、と定義は行えません。

究極までいかなくても、たった一つの高次元を考えた場合でも同じです。
例えば、三次元の存在である我々は、四次元の世界を認識することはできません。（四次元の存在を三次元的に表現することは可能ですが）。
これは、高次の世界の持つ概念を、我々が要素として持っていないためです。
そしてその概念は、我々では認識できず（見えないとか判別できないというレベルではなく、概念そのものを持ち得ない）のであれば、決して「わからない」のです。

＞もしあるなら教えてほしいけどね

私も教えて欲しいですけれど、私の提示した定義から言えば、
「説明されても人間には理解が行えない」
となるでしょう

投稿情報 内容
NO.766904
･腹減ったさん(男性/27歳)
2012/04/08 02:17:28
 ＞それ以外の可能性について、私は推論から提示しています。
＞つまり、「永遠の連鎖」という命題は「ある」か「ない」で問えないもの＞ではないか、という意見です。


｛ある｝か｛ない｝で問えない？

つまりどちらでもないと？

それはどうかと思うよ


｛～していたか？｝
という疑問があったとして
｛～していた｝、｛～していない｝


「ある」でも「ない」でもないとしたら


～していたわけでもなく
～していない




｛永遠の連鎖であるか？｝
という疑問がある

｛永遠の連鎖｝、(永遠の連鎖ではない)

「ある」でも「ない」でもないとしたら


｛永遠の連鎖｝でもなく、｛永遠の連鎖ではない｝でもない





｛あなたは、この問題がわかるか？｝
という問いがある

｛わかる｝　｛わからない｝

「ある」でも「ない」でもないとしたら

｛わかる｝でもなく、｛わからない｝でもない




｛あの山は、富士山ですか？｝
という問いがある

｛富士山である｝　｛富士山ではない｝

「ある」でも「ない」でもないとしたら

｛富士山である｝でもなく、｛富士山ではない｝でもない

どうかな？


あなたは友人に、「～て東京都出身？」
と尋ねたとする


｛そうだよ｝　｛違うよ｝

「ある」でも「ない」でもないとしたら

｛そうだよ｝でもなく｛違うよ｝でもない
｛東京都出身｝、でもなく｛東京都出身じゃない｝でもない


「東京都出身だけど、東京都出身じゃないよ」

これじゃあ意味がわからない



｛ある｝か｛ない｝か
｛～だった｝か｛～ではなかった｝か
と言う疑問や問いって、話の規模が大きくなろうと
答えは｛わからない｝を除いて
｛ある｝｛ない｝｛～だった｝｛～ではなかった｝だけだよね




＞「原因となる存在の有無」を考慮しなくても成り立つ存在として私が提示＞したのが、究極の法則たる「神」という考えなわけです。


究極の法則かどうかはわからんが
原因→結果ではない、今現在の法則ではない
ってあなたは思っているわけだよね？

それについては、「おかしい」などとは思わない

つまり、原因がなくてもいきなり何かが発生したと言うことかな？


でも今度はいきなり発生したという事
これって不思議じゃない？

そしてそれは決して説明、証明できるものではない
もしそれができてしまったら｛原因がある｝ということになるからね

原因がない
これはこれでおかしな事があるね



で、さっきの話になるが
｛～していたか｝と言う問いに
｛～していた｝｛～していなかった｝以外に答えがない
法則が変わろうが、これは変わらないよね

つまりあなたの言っている究極の法則であろうと
～していたか？～していなかったか？と考えはできるよね？

例えば、｛人間存在したか？｝とかね
俺たちには誰にも正解はわからない
つまり答えはわからないけど

結果は一つしかないよね？
｛いた｝か｛いない｝かのどちらか

違うかい？

法則が変わったら、
仮に、あなたの言う究極の法則になったら
｛いた｝｛いない｝以外にも答え方があるのかな？

もしあるなら教えてほしいけどね

投稿情報 内容
NO.766884
･ぐったり侍さん(男性/30歳)
2012/04/08 00:55:08
 ＞永遠の連鎖になっているんだ！！！
＞なんて俺は決めつけてないよね

＞これはつまり永遠の連鎖があるって事なわけだよ

という発言を受けての答えなので、別に貴方のスタンスや貴方がそう決め付けている！などと言ってるわけではありませんけれど。

単純に
「これはつまり永遠の連鎖があるって事…という担保はされない」
と述べているだけです。

＞｛永遠の連鎖になる｝か｛永遠の連鎖にならない｝の２つの選択以外に
選択はない

それ以外の可能性について、私は推論から提示しています。
つまり、「永遠の連鎖」という命題は「ある」か「ない」で問えないものではないか、という意見です。


＞でもさぁ、人間が確認できないものは入ってる
＞と思うのがふつうじゃないかな？

真空って概念の無についていうなら、すでに語るまでも無いですよ
現時点で確認も観測もできないが、数値上「ありえるとしか思えない」謎のエネルギーが必然的な値として（あくまでも計算上出てきてしまう）、かりそめ的に定義されてますし。
なので真空そのものは、現代物理学、量子論では別に無でも何でもありません。

そして問題なのは、ビッグバン発生時の「空間と時間の概念が無い」状態での「無」で、さらに言えばそれ以前（そもそも「以前」という概念で語れるかが不明ですが）についてです。

「原因となる存在の有無」を考慮しなくても成り立つ存在として私が提示したのが、究極の法則たる「神」という考えなわけです。

もっとはっきり言えば「人間に観測できない『何か』」があろうとなかろうと、それとは関係ない考えなわけなのです。


＞「ありえない」ってのは
＞主が言っていた事を簡単に説明しようとしたんだけどねぇ

前スレ主さんも「わからない」と「ありえない」は区別してたと思いますけど、特に深い意味は無いと思っていいですか？
それなら単なる言葉の定義の話なので、とくに語ることは無いと思いますし。

＞↓ついでにあなたの引用したけど矛盾だよね？

ちゃんと「今、我々が存在している」という事実があるので、永遠の連鎖とか無から有とかの話とは何の関係も無く、
ただ「我々がいること」に至ることは「ありえる」ことがリアルタイムで実証され続けてます。

なので、我々が今ここにいることが「ありえない」ってことは「ありえない」と明確に否定できます。

投稿情報 内容
NO.766573
･腹減ったさん(男性/27歳)
2012/04/06 10:27:04
 ＞いえ、それは永遠の連鎖の証明にはなりません。

って言うけどさぁ


永遠の連鎖になっているんだ！！！
なんて俺は決めつけてないよね



無と有の揺らぎ？そう仮定した時点で
揺らぎは、なぜ起きている？

と考えていくと
この場合結局、永遠の連鎖が続いてしまうよね
と言っているだけ


「いいえ、正しくはわからないが正解なんて言ってたらすべての話がわからないで終わっちゃうから
仮に、こうした場合は、こうなるよねと言っているわけだよね。

｛永遠連鎖の連鎖なっているか？｝


というテーマで考えていくとして
｛永遠の連鎖になる｝か｛永遠の連鎖にならない｝の２つの選択以外に
選択はない


最終的に｛わからない｝、っていう答えにはもちろんなるけど
｛永遠の連鎖だったら｝｛永遠の連鎖ではなく始点があったとしたら...｝
って二通りの選択を考えたとき

｛永遠の連鎖ではなく始点があったとしたら...｝
と考えたとき、じゃあその始点はいきなり発生？、

と考えて原因がない｛わからない｝

仮に原因が無いとしよう
今度はそれが、問題になるよね
原因無しで急に発生？
無→有

でもそれは「人間と人間が作った機械など」から確認できるもの
人間が確認できないものはいくらでもあるわけだよ

人間自身わかっているよね
地球の生物だけでも全て発見したとは言えないのに

宇宙にある小さい粒子よりさらに、小さい、
小さいものをすべて発見したなんて言えるわけがない


つまり人間が思っている真空の「無」
揺らぎが起こる

でもさぁ、人間が確認できないものは入ってる
と思うのがふつうじゃないかな？

もしかしたら何千種類のものがその真空のなかには入っているかもしれない
その何千種類のものの中のなにかが揺らぎを起こしているんじゃないかと
考えていくと永遠の連鎖になるよね？と言っているだけで



＞前からすごく不思議なんですが、なんでこれで「ありえない」になるんですか？
＞無限の連鎖にしろ無から有にしろ、それらがありえるかどうかは「わかりません」が、我々の世界が今存在することは事実なんですから


「ありえない」ってのは
主が言っていた事を簡単に説明しようとしたんだけどねぇ
↓ついでにあなたの引用したけど矛盾だよね？
自分も言っていることを指摘するのはおかしくないか？


＞ただまあ、我々がいる、世界が存在するという事実がある以上、
＞「ありえない」ということは「ありえない」のでしょう。


投稿情報 内容
NO.766540
･ぐったり侍さん(男性/30歳)
2012/04/06 03:57:04
 先ほどの記述どおり、ある地点より前についての科学的な考察が不可能となれば、当然ｿﾚより前について語ろうとするなら、哲学や信仰の類になります。

そして私の「信仰」が、絶対の法則としての「神」なわけですね。
その法則は人間の理解を超える（ものすごく難しいとかそういうレベルの話ではなく、人間という枠を持つ以上絶対に到達できない）概念ではないかと考え、それを信仰しているのです。

理解できないんですから、説明なんてもちろん無理です。
ゆえに信仰です。


＞仮に発生しても説明できない｛ありえない｝

前からすごく不思議なんですが、なんでこれで「ありえない」になるんですか？
説明できない=ありえない　となってるのが、ものすごく疑問なんですけれど。

無限の連鎖にしろ無から有にしろ、それらがありえるかどうかは「わかりません」が、我々の世界が今存在することは事実なんですから、
「無から有」であろうと「永遠の有（連鎖）」であろうと、さらにそれらを超えるまったく別の概念であろうと、「有」の発生（もしくは維持、もしくは新概念）等、なにかしらが起こったことは明白です。

投稿情報 内容
NO.766539
･ぐったり侍さん(男性/30歳)
2012/04/06 03:42:50
 ＞つまり前文が間違っていたと言うことでいいんでないか？

いえ、間違っていたのではなく、「解答として不適切だった」んです。
スレ主さんのテーマで扱う「無」とは異なっていることについて述べていたんですから。
つまり間違っていたのは、問題に対する解答になっていない、という点であって
「無から有は絶対に生まれない…ということはないです」
という一文そのものは物理学上では特に間違いではありません。
あえてこだわるなら「説として」としてもいいですけど。


＞けど実際無から有は作れない

それは「この世界」でのことで、また科学で取り扱う範疇でのことです

＞あなたが作った小説はできるか？

「この世界」では無理でしょう

＞それは可能ですか？

「この世界」、そして我々が認識できる範疇では無理です。


＞これはつまり永遠の連鎖があるって事なわけだよ

いえ、それは永遠の連鎖の証明にはなりません。
われわれのいる世界、そして我々が認識している世界において、「原因と結果」が基本体系として存在すると認められるがゆえに、科学という手法が成り立っていますが、
逆に言えばそれが成立する「点」まででしか、それが担保されないということですから。
そしてその点が、現時点の宇宙発生説の中で有力な「ビッグバン」です。
つまり、ビッグバンの発生である有限の地点まで出しか連鎖は保障されません。
もっともビッグバンでなくても、この世界の法則を担保で切る点が定義できればなんでも同じですけれどね。
つまり、現在言い切れるのは、とある有限地点までの連鎖、となります。

ｿﾚより先は、「わかりません」となります。

投稿情報 内容
NO.766513
･腹減ったさん(男性/27歳)
2012/04/05 23:31:18
＞現代の物理学において③「無(絶対真空)の状態から突然「素粒子」が突然＞発生することが証明されており、「素粒子」がエネルギーに変化すること＞が確認されている」とある以上、②を否定することはできません


↓引用

｛古典物理学において、物理的に何も無い空間を真空と呼び、真空は完全な無であると考えられてきたが、現代物理学においては、真空のゆらぎによって、何も無いはずの真空から電子と陽電子のペアが、突然出現することが認められている。｝



つまり何度も言っているが
揺らぎが起きるのにも原因があるということになるって事だよ



そして真空とあるがそれは人間に確認できるものは、まったく無い
だが人間は全てを発見できると思うかなぁ？

人間では確認できないものが真空の中にあるかもしれないよね？
それが揺らぎを起こしているかもしれないわけで


仮に揺らぎから...ではなく
突然発生したとしても

人間の作りだした物、人間では確認できないものが原因で発生した...
と思うのは仕方ないよね


だって「突然発生する」ことを証明できないから



仮に発生しても説明できない｛ありえない｝
突然発生しない場合　永遠の連鎖　説明できない｛ありえない｝


ってことだよね

投稿情報 内容
NO.766488
･生ビールさん(男性/36歳)
2012/04/05 21:30:38
 ①…→有→有→有→…
②　無→有

①について…因果関係の中で生きているのだから、物事には必ず「原因」がある→よって「「無限連鎖」である」と考えるのは自然ですし否定はしません

②について…

現代の物理学において③「無(絶対真空)の状態から突然「素粒子」が突然発生することが証明されており、「素粒子」がエネルギーに変化することが確認されている」とある以上、②を否定することはできません

勿論今回の議題と直結するかは別として…



これらを宇宙論に例えるなら「定常宇宙論」と「ビッグバン宇宙論」であり、支持する立場によって議論は平行線に終わります

ただ…「物事には必ず原因があるから①の「無限連鎖」であり②「無→有」は間違いである」と結論付けるのは少々乱暴である気はしますし、先に述べた③についても原因を追求するならばそれは「ウサギはカメに追い付けない話」の逆ヴァージョンのようにも受け取れます

①と②…どちらを支持するかは個々の自由ですし、どちらの立場の意見も尊重します

どちらが正解とは言えませんから

自分の立場は②であり「ビッグバン宇宙論」を支持している…それだけです

投稿情報 内容
NO.766391
･腹減ったさん(男性/27歳)
2012/04/05 11:05:05

＞携帯から見ててちゃんと内容を読み込まずにとりあえずビッグバンの話についてかいちゃったんですよね
＞なのでそれが話の混乱の元となってしまったので、非常に申し訳なく思います。

ではなく
その前の文におかしな点があったと思うんだが

何度も言うが

＞哲学は置いておくとして、科学として見るなら
＞無から有は絶対に生まれない…ということはないです。


＞ビッグバン以前はまだ行えないため、
＞このテーマを考察するとすれば哲学的なものになりますね

つまり前文が間違っていたと言うことでいいんでないか？


＞「無から有は生まれない」ということを肯定するものではないと思います。


前スレ主の言っていた無は絶対無
説明はできないねぇ確かに

けど実際無から有は作れない
自分が小説を書きたいと思った
そしてその小説を書いた

これは
あなた→その小説

つまり
有→有


じゃあ、あなたが存在しないとする
あなたが作った小説はできるか？

できないよね
つまり

無→無

あなたが存在しなくてもその小説ができるということになれば

無→有
ということになるが
それは可能ですか？

まぁ、あくまで例えだけどね


物理学で絶対無は存在しないとあるが
絶対無でないとするならば、
揺らぎやなど何かが起こっている
無と有の揺らぎがあった

無と有の揺らぎ？そう仮定した時点で
揺らぎは、なぜ起きている？

となるわけだ

これはつまり永遠の連鎖があるって事なわけだよ
連鎖の始点があったとしたと仮定したら
始点は
｛原因無しで急に発生した｝
と言うことになる

原因なしでいきなり発生した？

なぜ発生した？
といくら考えても無駄だよね
原因がないから

いきなり発生したとしか言えないから


ここで仮に「原因はあった」と仮定するならば
それは結局「永遠の連鎖の始点ではない」とされる



けど始点がなかったと仮定するなら永遠の連鎖...

そういうことだな

投稿情報 内容
NO.766360
･ぐったり侍さん(男性/30歳)
2012/04/05 04:35:41
 >これと矛盾していないか？

あー「無から有は絶対に生まれない…ということはないです。」…というくだりについては前述したとおり、携帯から見ててちゃんと内容を読み込まずにとりあえずビッグバンの話についてかいちゃったんですよね
なのでそれが話の混乱の元となってしまったので、非常に申し訳なく思います。

ここで扱ってるのは「物理学上の『無』」ですから。

なので、そのあたりを正確に表現するなら、
＞「絶対無から有は生まれない」ということは、あくまでも物理的な世界で
という発言は、説明としてはたしかにおかしいです。

物理学において「絶対無」というものは存在してないので、仮に物理学では取り扱えません。
なので、もし仮にその存在を定義するなら……ということになるかと思います。



＞「物理学」の枠を超えるとしたらとありますが
＞それはもう「哲学」なんじゃにですか？

「物理学上の無」についての発言と、「物理学では存在しない絶対無」についての発言ですから、前述しましたけどそれぞれ別の話ですよ。
私が始めに「物理学上の無」について述べてしまったのが混乱の原因ではありますけど。

私のミスは物理学上存在しないはずの絶対無について、まるで物理学上ですでに定義されて存在しているかのように述べていることです。

なので「絶対無」という定義を仮定した上でなら考察できますし、また物理学の枠を超えた話をすることも、それぞれが独立している話ならなんら矛盾は無いと思いますがいかがでしょうか。


>僕は科学として見たら「絶対無から有は生まれない」と思います

この場合の「科学」ってなんでしょう？
基本的に私は「科学」を「自然科学」の意味で使ってますけど。

ただ、それがなんであれ、「無から有は生まれない」ということを肯定するものではないと思います。
何故「無」から「有」が生まれないといえるのか、という説明ができませんし。
無をそのように定義すればそうなりますけれど。

投稿情報 内容
NO.766334
･しょーさん(男性/17歳)
2012/04/04 23:58:18
 ＞「絶対無から有は生まれない」ということは、あくまでも物理的な世界で＞の話なんですから
＞その枠を超える話をするなら、可能性としての否定はできるわけです。

これは

＞哲学は置いておくとして、科学として見るなら
＞無から有は絶対に生まれない…ということはないです。

これと矛盾していないか？


↑と腹減ったさんの文を引用させてもらいましたが
矛盾になってる？と僕も思ったのですがどうでしょう？

「物理学」の枠を超えるとしたらとありますが
それはもう「哲学」なんじゃにですか？

そして仮に
｛矛盾していない｝ってなると「哲学」でも無く「物理学」でもない
「物理学以外の科学」として見るなら
＞無から有は絶対に生まれない…ということはないです。
って事になりますけど、どうなんですかね？



僕は科学として見たら「絶対無から有は生まれない」と思います
が

投稿情報 内容
NO.766328
･腹減ったさん(男性/27歳)
2012/04/04 23:35:05

じゃあ「()内の事が間違っている」ということに関しては、
納得がいったって事かな？

簡単に言うと
前のスレで主が言いたかったのは
()内の内容だと仮定して過去に辿っていって
永遠に連鎖が続いてる場合
永遠に連鎖が続かない場合
と考えたとき、どちらにしても説明、証明できない事になる

つまり「ありえないよね？」と思った、
そして他の人は、どう思うかを知りたいから
投稿したんだと思うよ。

面白い面白くないではなくて
「ありえないことだよねー？」
と言ってそれについてみんなの意見も聞きたかったって感じだよね


もう一度言うが
「()内の事が間違っている、と言うのはおかしい」と思ったから俺は返信したわけで

＞宇宙が誕生した時代の1000兆年前は何もなかったんじゃないか？

に対して間違っていると言ったわけだけれど
｛140億年前後までしか現在はわかっていない｝
とあなた自身が言っているよね？

つまり1000兆年前の状態なんて誰にもわからないわけだよな？
1

わからないのに「それは間違いだ！」とは言えないよね？

間違いと言った＝1000兆年前は何もなかったわけではない
　　　　　　　＝1000兆年前は何かが｛は｝あった
ということになるよね
つまりあなたは「1000兆年前は何かが｛は｝あった」
と言っている事になる
では＞「１４０億年前の証拠を見つけ出すものは今後も漆黒の中なのかもしれない」
これと矛盾してしまう


そして↓この文章は、あくまで仮定としてたてただけだよ。
＞宇宙が誕生した時代の1000兆年前は何もなかったんじゃないか？

ということ

あくまで仮定なわけだからね



震災についてはご愁傷様です
としか言えません

投稿情報 内容
NO.766318
･あきさん(男性/32歳)
2012/04/04 22:29:52
 そうですカッコ内の文への指摘は侍さんが
書いたとは言ってません。
あくまでも今のところでの範囲であって
こういう膨大に分らないものは永遠に研究勉強で良いのです。
その方が面白いとあちらにも書きましたが、
たぶん百年二百年経っても宇宙大作戦や９９９、
銀河英雄伝説のような世界にはならないので、
少しずつ発見解明されて行く方が面白いと思う。
去年の震災で友人二人を亡くし、叔母がまだ行方不明
なのですが、あの震災で感じた一つは
神とは何ぞや？それは自然だと思いました。
自然ほど万物に対して平等に猛威を振るい恩恵も
与えるものはない。相手が乳飲み子でも寝たきりの病人でも
有名人でもニートでも国籍性別思想職歳に関係なく
恵を与えときには襲う。。宇宙というものも何らかの
自然の働きで今に至ったのでしょうが、解明１％謎９９％
でもいいですね。　友人の死に顔を思い出すと、
時よ戻れと夜空を見上げて祈る自分がいます。

投稿情報 内容
NO.766296
･あきさん←腹減ったさん(男性/27歳)
2012/04/04 21:06:22
 スレ文の（宇宙が誕生した時代の1000兆年前は何もなかったんじゃないか？）

↑は間違いですな＾＾　大まかなプラスアルファはありますが、
現在の科学で分っている範囲では・・およそ１４０億年±アルファですな。

とあるが「ぐったり侍さん」が言ったわけじゃないぞ

それに、間違い？なぜわかる？
140億年前後までしかわかっていないのになぜ間違いだと言える？


そもそも「たかさん」は、「宇宙が誕生した時代の1000兆年前は何もなかった」っと断言しているわけではないよ。
ちゃんと読んだかい？

宇宙が誕生した時代の1000兆年前は何もなかったんじゃないか？
と仮に考えていくといくつもの矛盾する点がある
だからありえないことと言っているだけだと思うよ

もう一度よく見て

投稿情報 内容
NO.766292
･あきさん(男性/32歳)
2012/04/04 20:14:33
 侍さん、指名受けてないけれど一つごめんね。

スレ文の（宇宙が誕生した時代の1000兆年前は何もなかったんじゃないか？）

↑は間違いですな＾＾　大まかなプラスアルファはありますが、
現在の科学で分っている範囲では・・およそ１４０億年±アルファですな。

ちなみ、馬頭星雲、Ｍ４２、Ｍ７８などのオリオン座領域に拡がる
星雲群やアルファ、ベータなどの恒星群が好きです。

投稿情報 内容
NO.766217
･腹減ったさん(男性/27歳)
2012/04/04 09:13:26
お疲れ
でもまたしたこれを持ってっ来るのか？

＞「絶対無から有は生まれない」ということは、あくまでも物理的な世界で＞の話なんですから
＞その枠を超える話をするなら、可能性としての否定はできるわけです。

これは

＞哲学は置いておくとして、科学として見るなら
＞無から有は絶対に生まれない…ということはないです。

これと矛盾していないか？

投稿情報 内容
NO.766178
･ぐったり侍さん(男性/30歳)
2012/04/04 01:46:53
 ちなみに、以上の考察に基づくのならば、
「無から有は生まれない」
ということすら否定ができます。

というか、そもそもとして
「絶対無から有は生まれない」ということは、あくまでも物理的な世界での話なんですから
その枠を超える話をするなら、可能性としての否定はできるわけです。


「有を生まないものを絶対無とする」と定義をしない限りこの命題は不明で、且つその定義を行うのならば、今この瞬間に世界が存在することを理由に
「絶対無は存在しない」ともできます。

まああくまで概念的な話ではあるんですけれど

投稿情報 内容
NO.766175
･ぐったり侍さん(男性/30歳)
2012/04/04 01:40:28
 私もはじめのうち携帯からちゃんと読み込まないうちにビッグバン理論の話を出してしまったため、
話の流れを混乱させてしまってもうしわけありません。

それぞれのご意見について回答はありますが、まず連鎖としての主題から行って生きたいと思います。

もちろんビッグバン理論の話も随時してください。


科学的、物理学的なアプローチはビッグバン以前はまだ行えないため、
このテーマを考察するとすれば哲学的なものになりますね

まず第一に「ありえる」「ありえない」というのが「何」について言ってるのかは決めなくちゃいけないと思います。

単純にこの世界が存在することがありえるのか、ということであれば、
「事実として今この世界が存在する」ので、「ありえる」です。
これは、無、有の考察とは無関係に真とおけ、また無限連鎖の主題には反しません。
無限連鎖しようとしまいと事実として世界がある以上、定義として真とできます。

とすると、ここで一つの可能性がいえるわけです。
「無限連鎖」が発生しているのかどうかはわからないが、その解に関係なく「有」はある、ということです。


そして「無限連鎖」がありえるかどうか、ということであれば、私は「現時点ではわからない」、または「人間ではわからない」という可能性を提示します。


そしてここから先は私の哲学、思想になりますが、
そもそもとして原因と結果の成り立ちを理由に、無限連鎖を絶対条件にする必要はない、ということです。

われわれの宇宙、世界、それがビッグバンを起源とできるかどうかはわかりませんが、すくなくともビッグバン（説が正しいと仮定して）時点からの現象については「原因と結果」が成り立っていますが、
ある一点より前のおいて、そもそもとして「原因と結果」という成り立ちを必要としないのではないかと思うのです。

我々の世界、我々が認知する中で、原因と結果は間違いなく存在しています（少なくとも否定は行われていません）。
が、我々の世界という枠を超えた場合、それすらも超越する「法則」があると私は信仰しているのです。
ただし、これが人間が理解できない（人間という枠である以上概念のレベルから理解が不可能）な可能性があります。

私は、この「法則」を、文学的な比ゆ表現として「神」としています。

以上が私の考察となります。

投稿情報 内容
NO.766159
･しょーさんさん(男性/17歳)
2012/04/03 23:43:57
 お疲れ様です

考えると面白くて不思議ですね
無駄な事だとわかっていても


ありえない事
でも今こうして生きている
ありえない事が起こっている

なんなんだいったい！？

｛永遠の連鎖がない｝場合は
つまり始点があったとすると
その始点は原因がなく急に発生したという事になるけど
急に発生する？
なんだそれ？
条件なしで発生する？
意味がわからない

｛永遠の連鎖があった｝場合、あったらあったでありえない

つまりどちらも起こりえないはずなのに





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